Strahlenbelastung!

[Gast]

(Lopi) Hallo allerseits. Mag sein, dass ihr meinen Beitrag hier als kontraproduktiv empfindet, da die Diagnose Skoliose vor allem bei Kindern schon belastend genug ist. Aber im heutigen "Deutschen Ärzteblatt" gab es einen Artikel über die Strahlenbelastung in der diagnostischen Radiologie.

Anzahl von Röntgenaufnahmen des Thorax, die zu einer vergleichbaren Strahlenexposition führen:

Brustwirbel 35 x
Lendenwirbel 65 x

Es gibt hier, glaube ich, genügend medizinisch vorgebildete Forenteilnehmer, die ich um einen Kommentar bitte (oder gegebenenfalls um Entwarnung). Ich fand diesen Artikel erschreckend, wenn man bedenkt, wie oft Jugendliche mit Korsettindikation während des Wachstums in diesen sensiblen Bereichen geröntgt werden (Gonaden).

LG

[kimster]

ja das mag schon wahr sein, aber wie möchtest du ansonsten eine konkrete diagnose erstellen können, denn in der skoliosemedizin ist keinem mit einer pi mal daumen medizin geholfen, das muss schon exakt sein. und abgesehen davon sind, die strahlen längst nicht mehr so schädlich wie noch vor ein paar jahrzehnten. wenn man die wirbelsäule geröngt kriegt, dann beträgt die strahlung ca. 1,0µSiv und piloten oder anderes flugzeugpersonal haben eine jährliche belastung von mindestens 20µSiv und die leben auchnoch soweit ich weiß... wenn du so willst, dann verstrahlt dich sogar deine elektrische zahnbürste die du jeden abend anschmeißt, oder der pc von dem aus du gerade deinen beitrag geschrieben hast, ich wurde auch sehr oft geröngt letztes jahr, und soweit ich weiß leucht ich noch nicht grün... also bewerte es mal nicht zu über, man soll es zwar nich für lächerlich befinden aber sich da allzusehr hineinzusteigern is ebenso unsinn...

p.s. und diese strahlenbelastung, gilt nur für kurzstrecken, da kannst du dir ausrechnen, wie viel strahlung denn die piloten abkriegen, die sich täglich 12h oder mehr dort oben befinden, es tut mir leid ich muss mich zwar wiederholen, aber diese piloten leben ebenfalls noch...

[Lopi]

(Lopi) Hallo kimster, du bist in Bezug auf die Strahlung recht gut informiert. Sie beträgt in diesem Fall zwischen 0.7 und 1.3 Mikrosievert. Aber du weißt sicher auch, dass Stewardessen empfohlen wird, nach 3 Jahren Flugdienst keine Kinder mehr zu bekommen. Leben tun sie dann zweifellos noch;).
Ich sehe das Problem der Diagnostik ja genauso, aber wäre es nicht mal an der Zeit, auf teureren strahlungslosen oder -armen Alternativen zu bestehen?

[kimster]

hm ich denke dein vorschlag ist duchaus berechtigt Lopi, jedoch bin ich mir nicht ganz sicher obman die strahlung jemals ganz wegbekommen wird, ich denke es wird immer ein kleiner rest zurückbleiben. Was ich allerdings auch fest glaube, ist, dass ein stärkerer organismus, das ganze problemlos wegstecken kann, jedoch denke ich könnte es bei leuten, die den körper aktiv, durch rauchen von zigaretten oder alkohol, noch zusätzlich belasten, das ganze nicht so gut kompensiern können, denn wir haben ja von natur aus einen "reparaturmechanismus", der durch die strahlung veränderte dna wieder repariert, deswegen kommt es denke ich auch größtenteils auf die gesundheitliche verfassung und fitness des körpers an...
Es gibt ja auch z.b. leute, die nach gehirntumoren usw. im jahr mehrmals ein ct machen müssen, bei dem die belastung ja 400 mal höher ist als bei einem röntgen.

P.s. ich wurde letztes jahr 10 mal geröngt oder 11 mal, dass ganze basierte allerdings mehr auf mißerverständnissen, alsdass die ärzte nicht wussten, was sie tun sollen, aber dennoch muss ich gestehen fühl ich mich gut, ich mache mir auch mittlerweile keine sorgen mehr ob das bleibende schäden hinterlassen haben könnte. Ich werde diesen dienstag wieder geröngt (nach einem halben jahr pause), wobei geprüft wird ob ich dann das korsett ablegen kann und wies mit meiner ws aussieht, das ist denk ich mal das vorerst letzte foto für die nächsten 1000 Jahre .

[Tina5]

Hallo,
viele Piloten lassen wohl Sperma einfrieren, weil sie durch die dauernde Strahlenbelastung Erbschäden befürchten und diese nicht an die Nachwelt weitergeben wollen. Hab' ich mal gelesen.
VG Tina

[Rainer]

Hallo Lopi,

ich habe das Thema mit Klaus schon mal hier in der Mitte des Threads ziemlich detailiert diskutiert. Moderne Röntgensysteme sind digital und benötigen nur ein Bruchteil der Strahlenmenge. Solche Systeme rechnen sich aber nur für radiologische Praxen. Auch hier kannst Du dazu noch ein paar Meinungen nachlesen...

Im übrigen machen Ärzte, die mit dem Thema verantwortungsbewusst umgehen i.d.R. unaufgefordert die entsprechenden Einträge im Röntgenpass. Damit kannst Du Dich dann im Zweifelsfall beim Radiologen entsprechend beraten lassen.

Grüße Rainer

[Lopi]

Hallo Rainer, ich habe mir deine links durchgelesen. Aber so ganz klar ist mir nicht, warum ein Röntgenbild im DICOM-Format strahlungsärmer sein soll. Das hat doch eigentlich gar nichts mit der Digitalisierung zu tun. Soweit ich gelesen habe, gibt es dieses Format gleichermaßen für Röntgen, Ultraschall und CT.

In einem anderen Forum las ich, dass bei DICOM-Zahnaufnahmen nur dann ein Unterschied in der Strahlenbelastung erfolgt, wenn ein sogenanntes "Dosisreduktionsprogramm" angewendet wird, was auch immer sich hinter diesem schönen Wort verbirgt.

Im Röntgenpass wird leider nicht die Strahlendosis angegeben. Ich finde, das wäre eine wirklich brauchbare Information, die gesetzlich vorgeschrieben sein müsste. Auf diese Weise würde man auch Ärzte zwingen, ihre veralteten Geräte zu ersetzen. Denn was nützen mir die Daten von Röntgenuntersuchungen, wenn die Dosen zwischen einer Thoraxaufnahme beim Lungenarzt (0.02 Mikrosievert) und einem CT des Thorax (500 Mikrosievert) schwanken.

Bei der Röntgenaufnahme meiner Tochter wurde mir übrigens gesagt, dass bei dieser Aufnahme die weichen Strahlen herausgefiltert wurden. Das hört sich zunächst widersprüchlich an. Gemeint war aber wohl, dass die weichen Strahlen vom Weichteilgewebe absorbiert werden und dort größeren Schaden anrichten können, während die harten Strahlen glatt durchschießen (welch eine Beruhigung!) und dann auf die interessierenden Skelettanteile treffen. Ich glaube, dass war der sogenannte Kinderfilter, von dem schon öfter mal die Rede war. Leider kenne ich niemanden persönlich, der wirklich Ahnung von diesen Dingen hat und mir fachlich etwas auf die Sprünge hilft.

LG

[Lopi]

Hab mich gerade vertan: CT Thorax sind 8 MS, also das 400fache der normalen Thoraxaufnahme. Aber immerhin!

[Rainer]

Hallo Lopi,

wir müssen da mal was zurechtrücken: Diagnostische Massnahmen schaden fast immer - Medikamente wegen Ihrer Nebenwirkungen übrigens auch. Das ist aber normalerweise vernachlässigbar, wenn der Nutzen in einem möglichst positiven Verhältnis dazu steht. Also wenn du "Strahlenbelastung" im Kopf hast siehst Du das Glas halb leer! Wenn Du die Chance auf eine möglichst genaue Verfolgung einer Skoliose bei Jugendlichen durch strahlungsarme Verfahren erkennst, siehst Du das gleiche Glas plötzlich halb voll.

Es ist heute durch die geringe Belastung der Patienten mit digitalen Verfahren nicht notwendig, dass sich eine Skoliose unbemerkt 10-20 Grad verschlechtert, nur weil der Orthopäde mit veralteten analogen Geräten max. 3 mal im Jahr röntgen darf. Du könntest z.B. im Fall Deiner Tochter bedenkenlos immer ein digitales Röbi machen lassen, sobald du merkst, dass sie wieder 2 Zentimeter gewachsen ist. Es geht hier also um eine posive Sicht auf die neuen Verfahren, nicht um die Verurteilung der alten.

Nun zu Deinen konkreten Fragen:

Aber so ganz klar ist mir nicht, warum ein Röntgenbild im DICOM-Format strahlungsärmer sein soll. Das hat doch eigentlich gar nichts mit der Digitalisierung zu tun.

Völlig richtig: DICOM hilft nur überflüssige Doppeldiagnostik zu vermeiden, weil in der Vergangenheit oft ein Ärzte und Kliniken nicht die digitalen Bilder gegenseitig austauschen konnten. Stell' Dir das einfach vor wie JPEG im Zusammenhang mit Deiner Digitalkamera. Die echte Reduzierung der Röntgenstrahlung wird beim digitalen Verfahren durch die höhere Empfindlichkeit der neuen Geräte ermöglicht. Außerdem kann man die Aufnahmen technisch nachbearbeiten, um z.B. Krümmung der WS mit einem anderen Bild auszuwerten, als Beschaffenheit der Bandscheiben. Und das funktioniert mit einer einzigen Röntgenaufnahme!

Im Röntgenpass wird leider nicht die Strahlendosis angegeben. Ich finde, das wäre eine wirklich brauchbare Information, die gesetzlich vorgeschrieben sein müsste. Auf diese Weise würde man auch Ärzte zwingen, ihre veralteten Geräte zu ersetzen.

Auch richtig - aber es wird angegeben, was geröngt wurde und mit Stempel und Unterschrift von welchem Arzt. Da alle Röntgengeräte registriert sind, wäre eine Berechnung der genauen Strahlenbelastugn für den Experten damit jederzeit möglich. Der Röntgenpass wurde eingeführt, um zu verhindern, dass sinnlose Robis gemacht werden. Ein Arzt muss nämlich so im Zweifelsfall die Notwendigkeit der Röntgenaufnahme rechtfertigen können. Obwohl man im Jahr nicht mehr 3 MV an Röntgenstrahlung abbekommen sollte, gibt es natürlich schwere Fälle, bei denen diese Werte schnell überschritten werden, erst recht wenn auch ein CT gemacht werden muss. Jetzt würde es nicht helfen, wenn Du fleißig immer die Werte in Deinem Röntgenpass aufaddierst, ohne zu beachten welchen Vorteil für Deine Gesundheit damit erreicht wurde. Deshalb wurde wohl dieser Kompromiss gefunden.

... was nützen mir die Daten von Röntgenuntersuchungen, wenn die Dosen zwischen einer Thoraxaufnahme beim Lungenarzt (0.02 Mikrosievert) und einem CT des Thorax (500 Mikrosievert) schwanken.

OK, die 500 MS hast du bereits selbst auf 8 MS reduziert.
Wir diskutieren das Thema in diesem Forum, weil jemand mit Wirbelsäulenproblemen nichts davon hat seinen Brustkorb röntgen zu lassen. Weil man für einen WS-Ganzaufnahme schon kräftig strahlen muss, sind hier die strahlungsarmen Verfahren doch gerade wichtig. Bei einem gebrochenen Arm kannst Du diesen Askpekt vernächlässigen. Und ein CT der WS muss dann schon diagnostisch sehr begründet werden, z.B. als einmalige Diagnose vor einer schwierigen OP. Du musst hier auch wissen, dass ein MRT völlig strahlungsfrei ist, aber einfach zu viel kostet und deshalb seltener verordnet wird.

Bei der Röntgenaufnahme meiner Tochter wurde mir übrigens gesagt, dass bei dieser Aufnahme die weichen Strahlen herausgefiltert wurden. Das hört sich zunächst widersprüchlich an. Gemeint war aber wohl, dass die weichen Strahlen vom Weichteilgewebe absorbiert werden und dort größeren Schaden anrichten können, während die harten Strahlen glatt durchschießen (welch eine Beruhigung!) und dann auf die interessierenden Skelettanteile treffen. Ich glaube, dass war der sogenannte Kinderfilter, von dem schon öfter mal die Rede war. Leider kenne ich niemanden persönlich, der wirklich Ahnung von diesen Dingen hat und mir fachlich etwas auf die Sprünge hilft.

Da kann ich Dir helfen: Der Radiologe Prof. Ewen beantwortet im Forum-Röntgenverordnung als Experte Fragen zum Strahlenschutz. Wenn du da im "Forum" nach "Skoliose" suchst findest, Du auch Antworten von ihm.
Wahrscheinlich finde ich dort bald auch den User "Lopi".

Liebe Grüße
Rainer

[BZebra]

Da du dich so gut mit dem Röntgen auskennst, Rainer: Ich hab auch mal eine Fragen.

Ein Wert in Millisievert sagt uns ja ohne Bezug zum realen Leben erst mal gar nichts.

Gibt es Schätzungen von wieviel auf wieviel Prozent das Krebsrisiko bei

- einer WS-Ganzaufnahme mit analogem Gerät,
- mit digitalen Gerät, oder
- pro Millisievert

steigt?

Vielleicht auch eine Ahnung um wieviel das Krebsrisiko pro durchschnittlich verbrachter Lebenszeit steigt, zum Vergleich? (-> Wieviele Tage, Wochen, Monate... Lebenszeit kostet ein RöBi?)

[lego]

EIN Röbi wird die Lebenszeit nicht messbar verändern.
Davon abgesehen gibt es zu viele Variablen, um eine allgemeingültige Antwort geben zu können.
Informationen über Röntgen & Co gibt es beispielsweise hier:
http://www.bfs.de/bfs/druck/strahlenthe ... entgen.pdf

[BZebra]

Danke, guter Link!

840.000 Tote jährlich, davon 1/4 (= 210.000) Krebstote.
1.500 Krebstote davon (0,7%) durch medizinische Strahlung.

Das jährliche Risiko an Krebs zu sterben beträgt 0,25%.
0,7% von 0,25% sind 0,00175 %.

2,0 mSV durch medizinische Untersuchungen entsprechen also einem zusätzlichen Krebstodesrisiko von 0,00175%.

Grob macht das also ein Krebstodesrisiko von 0,001 % / mSV.
1 WS-Röntgenaufnahme, hieß es, machen 1,0 µSV aus.

Das heißt:

Jede 100-millionste Wirbelsäulenganzaufnahme ist tödlich.

(Wenn kein Denkfehler drin ist.)

[lego]

Diese Schlussfolgerung ist sicher nicht korrekt.

Genauso wie diese:
Zwei Jäger gehen auf Hasenjagd.
Der eine schießt knapp rechts vorbei.
Der andere schießt knapp links vorbei.
Statistisch gesehen ist der Hase tödlich getroffen!

[Gast]

Möchte jetzt auch noch meinen Senf dazugeben. Mit dem Zitieren von Zahlen und Einheiten stehe ich immer so ein bisschen auf dem Kriegsfuß (s. o. µSv statt richtig: mSv). Deshalb versuche ich es jetzt mit der verbalen Variante:

Nochmals Ärzteblatt: "Für die Risikoabschätzung der Bevölkerung - Erwachsene und Kinder - schlägt die International Commission of Radilogical Protection sogenannte Lebenszeit -Risikokoeffizienten (für Krebsmortalität) vor:

5% pro Sv (diesmal hab ich aufgepasst) für Niedrigdosen und 10 % pro Sv für hohe Dosen. Ein Risikokoeffizient von 10% pro Sv bedeutet, dass eine Strahlenexposition von 10 mSv für 10 000 Personen dazu führt, dass 10 Personen zusätzlich an Krebs und Leukämien sterben. Ohne Strahleneinwirkung sterben von 10 000 Personen etwa 2500 an Krebs....

...Es wird deutlich, dass die verschiedenen Organe höchst unterschiedliche Risikokoeffizienten aufweisen....

Das genetische Strahlenrisiko- die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten schwerer genetischer Schäden - wurde bisher mit 1% pro Sv angegeben. Das genetische Risiko ist somit 5-mal geringer als das Risiko für tödlich verlaufende Tumorkrankheiten."

So, nun darf BZebra wieder rechnen. Mir helfen solche Angaben überhaupt nicht, da mich die subletalen Folgen viel mehr interessieren. Was passiert auf zellulärem und DNA-Niveau? Was passiert im Lendenwirbelbereich mit meinem (naja, mit meinem vielleicht nicht mehr so viel) Eizellenvorrat, von dem ja nur ein begrenzter Vorrat im Laufe der Zeit abgearbeitet wird. Vielleicht ist dann ja irgendwann doch die falsche Eizelle zur falschen Zeit am richtigen Ort. Hier liegen doch die wahren Risiken und nicht in irgendeiner vagen Krebserkrankung.

LG

[kimster]

na dann kann ich nur zum lieben gott beten, dasser mich nach meinen 11 Röbis (von denen waren 8 digital) letztes jahr und denen die dieses jahr dazukommen etwa 2-3 an der zahl (weil ich aus meinem alten korsett rausgewachsen bin und wieder ein neues kriege), lange leben lässt...

[BZebra]

Ein Risikokoeffizient von 10% pro Sv bedeutet, dass eine Strahlenexposition von 10 mSv für 10 000 Personen dazu führt, dass 10 Personen zusätzlich an Krebs und Leukämien sterben.

Das lässt sich ja relativ einfach errechnen:

10 mSV = 1 Toter von 1.000
1 mSV = 1.000 µSV = 1 Toter von 10.000
1 µSV = 1 Toter von 10.000.000

Jede 10-millionste Ganzwirbelsäulenaufnahme ist damit tödlich.

Allerdings müssten wir hier mal definieren was eine Low-Dose und eine High-Dose Aufnahme ist. Ist Low-Dose digital oder auch analog? Sind die 1,0 µSv pro WS-Aufnahme schon Low-Dose oder ist das High-Dose?

Das genetische Strahlenrisiko- die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten schwerer genetischer Schäden - wurde bisher mit 1% pro Sv angegeben. Das genetische Risiko ist somit 5-mal geringer als das Risiko für tödlich verlaufende Tumorkrankheiten.

Und was wird als schwerer genetischer Schaden gezählt? Kinder die mit genetischen Schäden zur Welt kommen, die es also bis dahin geschafft haben? Wenn eine befruchtete Eizelle es in den ersten paar Wochen wegen genetischer Schäden nicht macht, dann wäre das ja nicht so tragisch.

Diese Schlussfolgerung ist sicher nicht korrekt.

Genauso wie diese:
Zwei Jäger gehen auf Hasenjagd.
Der eine schießt knapp rechts vorbei.
Der andere schießt knapp links vorbei.
Statistisch gesehen ist der Hase tödlich getroffen!

Was genau meinst du denn damit? Die Formulierung?
Man kann auch schreiben pro 10 Millionen Wirbelsäulenganzaufnahmen kommt ein Toter. Das ist doch aber auch so denke ich klar, dass man hier nicht bis 10 Millionen zählt und der 10 millionste isses.

[kimster]

jetztmal ganz doof gefragt, was ist eigentlich der unterschied vom digitalen röntgen, zum normalen? Außer, dass die bilder dann digital gespeichert werden? gibt es da eine unterschiedliche strahlung?

[Lopi]

Das hat Rainer oben ansatzweise erklärt. Ich habe es so verstanden, dass für eine vergleichbare Qualität für ein digital aufbereitetes Bild weniger Strahlung benötigt wird. Allerdings hätte auch ich gerne konkrete Zahlen.
LG

[kimster]

naja aber er hat das wort "bedenkenlos" hinzugefügt, was mich dennoch zum denken anregt, denn selbst wenn es nur eine geringere strahlung als beim normalen röntgen gibt, kann sie doch nicht so signifikant niedrig sein, dass man sich darum keine gedanken machen muss und vorallem hat er das im zusammenhang mit einem wachsenden kind gebracht, dass ja besonders schnell wachsen kann, schon in abständen von wenigen wochen und wenn man da immer ein röntgen machen lässt, selbst wenn es nur digital ist, kann ja nicht so bedenkenlos sein oder?

[Gast]

Bedenkenlos bestimmt nicht, aber wie gesagt, es ist eine Abwägungssache. Allerdings bin ich der felsenfesten Meinung, dass man insbesondere bei Mädchen vorsichtiger in Bezug auf mögliche genetische Schäden an den Eizellen sein müsste. Mir sind die bisherigen Auskünfte über Strahlenschäden einfach zu unbefriedigend. Diese Erkenntnisse beziehen sich immer noch auf die Hiroshima- und Tschernobyl-Folgen und die Statistik der Krebserkrankungen. Was aber passiert tatsächlich auf genetischer Ebene, wenn DNA-Sequenzen abgeschossen werden und dieses an die nächste Generation weitergegeben wird? Und solange man das nicht weiß, sollten im Sinne des Genpools eben strahlungsfreie Diagnostiken bezahlt werden. Außerdem ist mir nicht klar, warum die Eierstöcke beim Röntgen der LWS nicht seitlich abgedeckt werden. Entsprechend konstruierte Bleischürzen müssten doch machbar sein. Schließlich befindet sich der interessante Teil doch nur in einem relativ schmalen Bereich, zumindest bei geringeren Krümmungen.

LG, Lopi