Quellen bzgl. Muskelabbau bei Korsett

[Klaus]

Ehrlich gesagt, bei diesen Statements zum Korsett, was auch ohne Schroth bestens funktionieren soll, frage ich mich schon, warum andere schon Probleme haben, das Korsett wenigstens kurz- bis mittelfristig abzuschulen.

Auch wenn du kein Schroth machen würdest und nur Korsett trägst, kommt es irgendwann zu einer Stabilisierung. (Rahmouni-)Korsett-Träger haben am Ende eine stärkere Rumpfmuskulatur als Nicht-Korsett-Träger!

Dann muss ich hier etwas überlesen haben.

Es kommt zu einer Korrektur, die erst mal natürlich so nicht gehalten werden kann. Setzt man das ganze über einen längeren Zeitraum fort, stellt sich dann aber wieder ein muskuläres Gleichgewicht ein, angepasst an die Situation, wie sie dem größten Teil des Tages eben entspricht

Gibt es tatsächlich so viele Korsett Träger, die ohne Probleme ohne Korsett auskommen würden? Was für ein muskuläres Gleichgewicht ist das dann, eins für 1-2 Tage ?

Ein Kubin-Korsett ist wesentlich bequemer als ein Rahmouni-Korsett, und es kann ganz erheblich entlasten, ohne daß man selber wirklich etwas dafür tun muß. Unter diesen Voraussetzungen ist doch die Gefahr eines Muskelabbaus viel eher gegeben.

Dafür wird ja auch unbedingt Schroth empfohlen.
Ich könnte jetzt genauso argumentieren und sagen, dass ein korrigierendes Korsett so in Sicherheit wiegt, dass man gar keine Muskeln mehr zusätzlich trainieren muss.
Man ist ja so schön aufrecht, viel besser als mit Schroth und wundert sich, wenn man ohne Korsett wieder zusammenklappt.
Oder bilde ich mir die entsprechenden Erfahrungen hier ein?

Und meinst Du nicht, dass die Schmerzbekämpfung bei gleichzeitigem Komfort bei Erwachsenen das Hauptargument ist?

Höchste Zeit, dass auch mal die vielen anderen zu Wort kommen, die sich mit einem korrigierenden Korsett nicht anfreunden konnten.

Was verstehst Du unter "wirklich erfolgreich" – wenn die Korsettherapie nach ein paar Jahren beendet werden konnte und die Korrekturwerte gehalten wurden? Vielleicht setzt Du (und ein paar andere hier) da einfach den Maßstab zu hoch an??

Das ist aber genau das, was die meisten Newbies erwarten!
Und immer wieder gibt es die Diskussion dazu, dass die Leute enttäuscht sind, wenn das "Versprechen" von Dr. Hoffmann höchstwahrscheinlich nicht eintrifft und man hat manchmal auch den Eindruck, dass diese Leute sogar böse sind, wenn sie hier im Forum nicht vorher eindringlich darüber aufgeklärt wurden.

Das Ergebnis einer "erfolgreichen Therapie" muß doch nicht unbedingt eine eine Heilung sein, sondern kann z.B. auch in einer deutlichen Verbesserung des Krankheitsbilds und der Lebensqualität bestehen.

Ja natürlich, aber es ist ein ganz individueller Versuch notwendig, der davon getragen wird, dass man die Konsequenzen ganz genau kennt.

Dr. Steffan lehnt definitiv grundsätzlich korrigierende Erwachsenen Korsette ab, wenn nicht der Patient dies ausdrücklich wünscht und sich über die möglichen Folgen bewusst ist.

Ist das wirklich so? Bei mir hat er zum korrigierenden Korsett geraten, ohne dass ich dies ausdrücklich gewünscht habe. Vielleicht sieht er es einfach nur differenzierter?

Ich habe ganz bewusst "grundsätzlich" geschrieben, das beinhaltet natürlich auch Ausnahmen und ich habe schon früher von differenzierter Betrachtungsweise geschrieben.

Aus mittlerweile einigen persönlichen Gesprächen mit ihm, bin ich davon überzeugt, dass dies nun wirklich keine "platte Front" gegen Rahmouni bzw. korrigiernde Erwachsenen Korsette ist.
Schliesslich lässt er sich in erster Linie von den Erfahrungen mit seinen Patienten leiten, das kann man nicht einfach mit theoretischen Überlegungen vom Tisch wischen.
Und die mittlerweile alte sehr kontroverse Diskussion mit ihm über mögliche negative Folgen eines korrigierenden Korsetts stammt mit Sicherheit aus seinen Erfahrungen.

Aber wie es nun mal ist, ist diese alte Diskussion zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen und das wird in dieser neuen Diskussion wahrscheinlich auch nicht sein.

Gruss
Klaus

[BZebra]

Ehrlich gesagt, bei diesen Statements zum Korsett, was auch ohne Schroth bestens funktionieren soll, frage ich mich schon, warum andere schon Probleme haben, das Korsett wenigstens kurz- bis mittelfristig abzuschulen.

Auch wenn du kein Schroth machen würdest und nur Korsett trägst, kommt es irgendwann zu einer Stabilisierung. (Rahmouni-)Korsett-Träger haben am Ende eine stärkere Rumpfmuskulatur als Nicht-Korsett-Träger!

Dann muss ich hier etwas überlesen haben.

Es kommt zu einer Korrektur, die erst mal natürlich so nicht gehalten werden kann. Setzt man das ganze über einen längeren Zeitraum fort, stellt sich dann aber wieder ein muskuläres Gleichgewicht ein, angepasst an die Situation, wie sie dem größten Teil des Tages eben entspricht

Gibt es tatsächlich so viele Korsett Träger, die ohne Probleme ohne Korsett auskommen würden? Was für ein muskuläres Gleichgewicht ist das dann, eins für 1-2 Tage?

Naja, so läuft es bei allen Jugendlichen ab, die über Jahre ihr Korsett ganztags tragen. Wir haben ja auch Korrekturanteile die nicht strukturell gefestigt werden konnten (eben alles was nach einer kompletten Abschulung an Korrektur innerhalb von 2 Jahren verloren geht).

Bei mir hat es 3 bis 4 Jahre gedauert, bis ich wieder "normal" ohne Korsett sein konnte. War bei mir natürlich eine Korsett-Korrektur um 40 Grad; wenn es weniger sind geht es vielleicht schneller bis man damit zurecht kommt.

Am Anfang ist es immer so, dass man seine Korsettkorrektur im Sturzflug innerhalb von wenigen Stunden verliert. Man spürt es regelrecht, wie man immer krummer wird. Das ist dann natürlich ein Zustand den man wirklich als instabil bezeichnen kann, und der auch bei mir und vielen anderen in dieser Zeit zu Rückenschmerzen ohne Korsett führt. Dann können die Muskeln weder "korrigiert" noch "schief" richtig, und sind in jeder Position überfordert.

Und wenn sich dann was ich jetzt hier als "muskuläres Gleichgewicht" bezeichnet habe eingestellt hat, dann wirst du die Korrektur auch nicht innerhalb von 1-2 Tagen wieder los. Das dauert dann schon länger. Aber so langsam über Wochen bis Monate würde ich mal schätzen, wird man sich dann ohne Korsett wieder dem vorherigen Status nähern, wie er halt den Strukturen entspricht. Solange wahrscheinlich, wie es braucht, bis sich Muskeln wieder abbauen. Habe mal im Zusammenhang mit Schroth-Rehas oder Krafttraining von 6 Wochen was gehört, du kennst die Zeitspannen als Fitnesstudiogänger vielleicht besser.

Das kann ich dir auf alle Fälle aus eigener Erfahrung sagen. Ein (Rahmouni-)Korsett-Träger ist z.B. beim Schrothen viel leistungsfähiger als ein "Nur-Schrother". Man hat viel mehr Rumpfkraft.

Ein Rahmouni-Korsett ist normalerweise unbequem. Wenn man möchte, daß es nicht ganz so drückt, muß man sich zwangsläufig darin strecken und den Pelotten ausweichen. Das führt dann meinem Gefühl nach eher zu einem Muskelaufbau als -abbau.

Um es mal bildlich/metaphorisch auszudrücken:

Wenn ich mir vorstelle, ich wäre meine Rückenmuskulatur, die tagsüber während alltagstätigkeiten in einem Rahmouni-Korsett steckt, ich glaube ich würde denken: "Shit, shit, was mach ich denn jetzt?! Das kann ich doch alles gar nicht! Und kein Ausweg... HILFEEEE!!!"

So ungefähr fühlt sich das an! Muskuläre vollkommene Überforderung, richtig hoch gesteckte, kaum erreichbare Ziele, und sobald sie dann mal irgendwann in Reichweite kommen, dann steckt Meister Rahmouni sie einfach noch höher.

[Klaus]

Naja, so läuft es bei allen Jugendlichen ab, die über Jahre ihr Korsett ganztags tragen

Ach so!
Wir müssen hier in der Diskussion offensichtlich mal wieder ganz deutlich zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen trennen!
Und ich meine bei Erwachsenen auch den Beginn der Korsett Therapie im Erwachsenenalter.

Gruss
Klaus

[BZebra]

Naja, so läuft es bei allen Jugendlichen ab, die über Jahre ihr Korsett ganztags tragen

Ach so!
Wir müssen hier in der Diskussion offensichtlich mal wieder ganz deutlich zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen trennen!
Und ich meine bei Erwachsenen auch den Beginn der Korsett Therapie im Erwachsenenalter.

Ne, ich gehe schon davon aus, dass das allgemeingültig ist. Die Muskeln eines Jugendlichen und die eines Erwachsenen arbeiten ja gleich.

Der einzige Unterschied, den ich zwischen Jugendlichen und Erwachsenen sehe, ist, dass Jugendliche noch im Wachstum sind und es zu einem schnellerem Umbau von Strukturen und - ohne weitere Therapie - haltbaren Korrekturen kommt.

Das hat Dr. Chêneau ja auch einmal in dieser Art formuliert:
Die gleiche Korrektur kann bei einem Kind innerhalb eines Monats, bei einem Jugendlichen innerhalb eines Jahres und bei einem Erwachsenen innerhalb von 10 Jahren erreicht werden.

Abgesehen von eben diesem Unterschied zwischen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen würde ich von keinem weiteren Unterschied ausgehen. Und wie oben schon geschrieben, auch Jugendliche und Kinder haben im Korsett Korrekturen, die sie nach der Korsett-Therapie verlieren, die sie also nicht festigen können.

Also gefühlsmäßig würde ich sagen, ist ein hochkorrigierendes Rahmouni-Korsett über längere Zeit tagsüber während Alltagsaktivitäten getragen das effektivste Trainingsmittel für die Rückenmuskulatur, noch vor Schroth und Krafttraining. Ich persönlich hatte damit den größten Trainingseffekt.

[Rainer]

Ein tagsüber getragenes Rahmouni-Korsett ist definitiv besseres Muskeltraining als 1/2 Stunde Schroth am Tag!

Er erstaunt mich immer wieder, was Du so alles definitiv weißt!
Frage: x = ?
Ein nachts getragenes Rahmouni-Korsett ist (definitiv) besseres Muskeltraining als x Stunde Schroth am Tag.

[Klaus]

Das hat Dr. Chêneau ja auch einmal in dieser Art formuliert:
Die gleiche Korrektur kann bei einem Kind innerhalb eines Monats, bei einem Jugendlichen innerhalb eines Jahres und bei einem Erwachsenen innerhalb von 10 Jahren erreicht werden.

Also diese Aussage müsste sich eigentlich mittlerweile bei Erwachsenen nachprüfen lassen.
Nur wenn ich das richtig in einem persönlichen Gespräch mit ihm verstanden habe, er selbst hat es auch nicht geschafft und hat Probleme, wenn er nicht ausreichend seine Übungen macht.

Es würde auch bedeuten, dass für junge Erwachsene, die jetzt damit anfangen, tatsächlich erst mit Rentenbeginn eine möglicherweise dauerhafte Korrektur ohne Korsett erreicht werden könnte.

Also gefühlsmäßig würde ich sagen, ist ein hochkorrigierendes Rahmouni-Korsett über längere Zeit tagsüber während Alltagsaktivitäten getragen das effektivste Trainingsmittel für die Rückenmuskulatur, noch vor Schroth und Krafttraining. Ich persönlich hatte damit den größten Trainingseffekt.

Das mag ja für bestimme Muskelgruppen stimmen, aber bei meinem Muskeltraining bemerke ich in der Rückemmuskulatur gerade dann andere Muskelgruppen, wenn ich Bewegungen ausführe, die ich mir in einem Korsett nicht vorstellen kann.
Und für mich ist auch wichtig, dass ich nicht nur rein isometrisches Training mache, so wie ich mir das im Korsett vorstelle, sondern auch Bewegungstraining über die volle Länge des Muskels.

Also ich denke, dass Du eine Position vertrittst, die im extremen Gegensatz zu der schon bekannten falschen Aussage über Muskelabbau steht, aber auch zu der bisherigen Meinung, dass im Korsett kein Muskelabbau, sondern ein "gewisser Muskelaufbau" stattfindet.

Gruss
Klaus

[Rainer]

Nur wenn ich das richtig in einem persönlichen Gespräch mit ihm verstanden habe, er selbst hat es auch nicht geschafft und hat Probleme, wenn er nicht ausreichend seine Übungen macht.

Ist Dr. Chêneau selbst auch Korsettträger?

[BZebra]

Ein tagsüber getragenes Rahmouni-Korsett ist definitiv besseres Muskeltraining als 1/2 Stunde Schroth am Tag!

Er erstaunt mich immer wieder, was Du so alles definitiv weißt!
Frage: x = ?
Ein nachts getragenes Rahmouni-Korsett ist (definitiv) besseres Muskeltraining als x Stunde Schroth am Tag.

Da es in meinem ganzen Beitrag (wie auch dem von Anne und von minimine) um eigene Erfahrungen ging, bedeutet es logischerweise, dass es bei mir ein effektiveres Muskeltraining ist als eine halbe Stunde Schroth am Tag.

Was ein Nachtkorsett betrifft, hättest du meinem Satz "ein ganztags während Alltagsaktivitäten getragenes Rahmouni-Korsett" entnehmen können, dass ich nicht darüber rede.

Und um es vielleicht noch mal präziser auszudrücken, mit Rahmouni-Korsett meine ich nicht nur ein Korsett von Rahmouni (weil ich kein anderes je getragen habe; es geht um meine Erfahrungen) sondern auch ein Rahmouni-Korsett was sehr stark korrigiert.

Wenn man eine mickrige Gradzahl um das klein bisschen, was da ist, korrigiert, dann wird wohl auch ein Rahmouni-Korsett bequem sein, eher ein Stützfunktion haben und möglicherweise nicht den Trainingseffekt der Rückenmuskulatur haben, den es bei größeren Korrekturen hat - so meine Einschätzung!

Das hat Dr. Chêneau ja auch einmal in dieser Art formuliert:
Die gleiche Korrektur kann bei einem Kind innerhalb eines Monats, bei einem Jugendlichen innerhalb eines Jahres und bei einem Erwachsenen innerhalb von 10 Jahren erreicht werden.

Also diese Aussage müsste sich eigentlich mittlerweile bei Erwachsenen nachprüfen lassen.

Nach einem Jahr Korsett im Jugendlichenalter hast du (ausgenommen vielleicht bei manchen Überkorrekturen) aber noch praktisch gar keine Korrektur. Das würde im Erwachsenenalter aber bereits ein ganzes Jahrzehnt ganztags zu tragendes hochkorrigierendem Korsett entsprechen. Wer hat so lange ein Korsett getragen, dass wir das nachprüfen können?

Es würde auch bedeuten, dass für junge Erwachsene, die jetzt damit anfangen, tatsächlich erst mit Rentenbeginn eine möglicherweise dauerhafte Korrektur ohne Korsett erreicht werden könnte.

Ja, wenn man bei Jugendlichen von zwischen 4 bis 5 Jahren für durchschnittlich 15 Grad ausgeht, dann wird das bei Erwachsenen wohl dauern. Also auf Korrektur aus zu sein wäre demnach ein zu hoch gestecktes Ziel.

Das mag ja für bestimme Muskelgruppen stimmen, aber bei meinem Muskeltraining bemerke ich in der Rückemmuskulatur gerade dann andere Muskelgruppen, wenn ich Bewegungen ausführe, die ich mir in einem Korsett nicht vorstellen kann.
Und für mich ist auch wichtig, dass ich nicht nur rein isometrisches Training mache, so wie ich mir das im Korsett vorstelle, sondern auch Bewegungstraining über die volle Länge des Muskels.

Das kannst du dir als "Symmetrischer" ja auch leisten. Bei uns Skoliotikern scheidet aber so ziemlich jede Bewegung aus, auch beim Krafttraining an Maschinen, weil wir die ja alle versemmeln und spätestens wenn es an die Belastungsgrenze geht die ja schief machen. Die einzigste Schroth-Übung in Bewegung ist ja für uns das "Gehen mit Beckenkorrekturen". Mit wesentlich mehr überforderst uns dann schon.

Nur wenn ich das richtig in einem persönlichen Gespräch mit ihm verstanden habe, er selbst hat es auch nicht geschafft und hat Probleme, wenn er nicht ausreichend seine Übungen macht.

Ist Dr. Chêneau selbst auch Korsettträger?

Er trägt ein Korsett gegen einen Altersrundrücken.

[Rainer]

Man ist nicht zwingend auf ein Nachtkorsett angewiesen, das ist jetzt meine Wahl. Alternativ kann man auch regelmäßig Schroth machen (was einem auch ungefähr 5 bis 10 Grad weniger im Alltag einbringt und damit den selben Effekt hat) bzw. Schroth bewusster in den Alltag einbauen.

Hallo, meine Liebe - Du widersprichst Dir mal wieder selbst. Und ich find' es heute auch toll, dass Klaus mal nicht alles von Dir hinnimmt. Also nochmal:

Frage: x = ?
Ein nachts getragenes Rahmouni-Korsett ist (definitiv) besseres Muskeltraining als x Stunde Schroth am Tag.

Wenn x=0, dann ist Dein obiges Statement falsch - Du kannst es Dir heraussuchen.

[BZebra]

Frage: x = ?
Ein nachts getragenes Rahmouni-Korsett ist (definitiv) besseres Muskeltraining als x Stunde Schroth am Tag.

Ein nachts getragenes Korsett ist natürlich besser als (x = 0) kein Schroth in Bezug auf die Korrektur! Muskeltraining würde ich an dieser Stelle aber nicht ins Spiel bringen, zumindest kann ich außer Dehneffekten jetzt keines in wirklich signifikanter Weise wahrnehmen, höchtens als sekundäre Folge, wenn man sich durch die nächtliche Korrektur tagsüber in einer korrigierteren Position befindet als sonst und in dieser Position dann alles macht. Das kann man aber nicht mit richtigem Training wie Schroth oder Krafttraining vergleichen.

Ich würde schätzen, es hält sich in Bezug auf die Korrektur gemessen in Grad bei mir die Waage bei über 1/2 Stunde Schroth am Tag. Also mit mehr als einer halben Stunde Schroth am Tag erreiche ich wahrscheinlich tagsüber (ohne Korsett) die selbe Korrektur, wie mit dem Tragen eines Nachtkorsetts.

Korrektur im Sinne von Krümmungsabnahme ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Trainingseffekt der Muskulatur von dem wir hier sprachen. Ein Nachtkorsett trainiert die Muskulatur wahrscheinlich gar nicht oder so gut wie nicht weil der Muskeltonus dafür im Liegen zu weit herabgesetzt ist, es bringt nur die Wirbelsäule in eine geradere Position, die tagsüber nicht ganz so schnell verloren geht (warum auch immer das so sein mag, ist halt so; man verliert die Korrektur langsam über den Tag verteilt, nicht sofort).

Ein tagsüber während körperlicher Aktivitäten getragenes hochkorrigierendes Korsett hat dagegen bei mir einen auf die Rumpfmuskulatur wirklich trainierenden Effekt. Ich muss dafür aber natürlich schon etwas machen (und nicht nur schlafen) in dieser für meinen Körper ungewohnten Position.
Im Allgemeinen ist auch für alle körperlichen Aktivitäten in einem Korsett ein wesentlich größerer Kraftaufwand notwendig, der vielleicht auch noch mal zusätzlich dazu beiträgt.

Deswegen würde ich sagen, spielt ein Nachtkorsett, wenn es um richtiges Muskeltraining geht, keine Rolle, nur ein tagsüber getragenes Korsett.

Den Unterschied habe ich z.B. deutlich gemerkt, als ich meine Korsett-Tragezeiten von ganztags auf nachts reduziert habe. Die Schroth-Übungen wurden alle viel schwieriger, meine Rumpfkraft geringer, und die von den Therapeuten gestellten Anforderungen an aktiver Korrektur und Streckung kaum noch zu erfüllen. Die Therapeuten haben mich plötzlich alle überfordert und meinten, das könne ich auch besser; was von meinem eigenen Gefühl vorher auch der Fall war.

Gefühlsmäßig würde ich auch sagen, dass durch ein ganztags getragenes hochkorrigierendes Korsett besonders die tiefe Rückenmuskulatur, also die Wirbelsäulenstabilisierende und -streckende angesprochen wird. Das ist etwas, was man in Schroth-Übungen als Korsett-Träger dann besonder gut kann: "Räkeln und fest machen"

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Muskulatur vielleicht über irgendwelche unspezischen Reflexe im Korsett trainiert wird, mit denen der Körper versucht seiner unangenehmen Zwangsposition im Korsett zu entkommen.

Die Mechanismen, die dem ganzen zugrunde liegen, und die man nach heutigem Wissenstand wahrscheinlich auch nur vermuten kann (über die tiefe Rückenmuskulatur weiß man ohnehin nur wenig), sind schon etwas komplexer, als das man über einfache Logik das eine durch das andere ausschließen oder vom einen auf das andere schließen kann.

Zu dieser Sache wird man wahrscheinlich nur mit Korsetterfahrung etwas sagen können, oder vielleicht noch erfahrene Schroth-Therapeuten, die die muskuläre Entwicklung ihrer Korsett-Patienten über Jahre hinweg verfolgen können und sehen, wo sich besondere muskuläre Schwächen und Stärken herausbilden.

Was du, Rainer, an der Stelle gemacht hast, ist, denke ich, Äpfel mit Birnen verglichen.

[SchwarzeSchnecke]

Ein Kubin-Korsett ist wesentlich bequemer als ein Rahmouni-Korsett, und es kann ganz erheblich entlasten, ohne daß man selber wirklich etwas dafür tun muß. Unter diesen Voraussetzungen ist doch die Gefahr eines Muskelabbaus viel eher gegeben.

Dafür wird ja auch unbedingt Schroth empfohlen.
Ich könnte jetzt genauso argumentieren und sagen, dass ein korrigierendes Korsett so in Sicherheit wiegt, dass man gar keine Muskeln mehr zusätzlich trainieren muss.

Natürlich. Man kann alles so hindrehen, wie es paßt.

Man ist ja so schön aufrecht, viel besser als mit Schroth und wundert sich, wenn man ohne Korsett wieder zusammenklappt.
Oder bilde ich mir die entsprechenden Erfahrungen hier ein?

Ich für meinen Teil verlasse mich nicht nur auf mein Korsett, zumal ich es nur 12 Stunden pro Tag trage (und das meiste davon nachts). Zwar mache ich nicht täglich Schroth, aber ich gehe fast jede Woche schwimmen und demnächst evtl. auch noch klettern.
Daneben konnte ich vor kurzem aufgrund einer Darm-OP 4 Wochen lang überhaupt keinen Sport treiben und auch keine Gymnastik machen, das Korsett jedoch weiterhin tragen – und konnte kaum eine Verschlechterung bezüglich meines Rückens feststellen.

Und meinst Du nicht, dass die Schmerzbekämpfung bei gleichzeitigem Komfort bei Erwachsenen das Hauptargument ist?

Das muß jeder für sich selber entscheiden.

Höchste Zeit, dass auch mal die vielen anderen zu Wort kommen, die sich mit einem korrigierenden Korsett nicht anfreunden konnten.

Die werden dann aber zum Thema "Muskelabbau im korrigierenden Korsett" nicht viel beitragen können.

VG, Anne

[Klaus]

Es würde auch bedeuten, dass für junge Erwachsene, die jetzt damit anfangen, tatsächlich erst mit Rentenbeginn eine möglicherweise dauerhafte Korrektur ohne Korsett erreicht werden könnte.

Ja, wenn man bei Jugendlichen von zwischen 4 bis 5 Jahren für durchschnittlich 15 Grad ausgeht, dann wird das bei Erwachsenen wohl dauern. Also auf Korrektur aus zu sein wäre demnach ein zu hoch gestecktes Ziel.

Einerseits eine bittere Erkenntnis, andrerseits müsste man sich allerdings fragen, worauf Dr. Cheneau seine Aussage stützt?
Hat er tatsächlich entsprechende Erfahrungen dazu oder ist eher nur ein Erklärungsversuch, warum es bei Erwachsenen grundsätzlich keine dauerhafte Korrektur gibt?

Das kannst du dir als "Symmetrischer" ja auch leisten. Bei uns Skoliotikern scheidet aber so ziemlich jede Bewegung aus, auch beim Krafttraining an Maschinen, weil wir die ja alle versemmeln und spätestens wenn es an die Belastungsgrenze geht die ja schief machen.

Das ist beim Krafttraining ein ganz wichtiges Thema.
Beim letzten Skoliose Workshop habe ich Dr. Steffan auf die Bedeutung des angebotenen Gerätetraining in Bad Salzungen angesprochen, wir hatten das auch in einigen Diskussionen hier im Forum.
Ich bin eigentlich immer noch irritiert darüber, dass er dies nur als zusätzliche Maßnahme sieht, die parallel (und nicht in Kombination!) zu Schroth steht.
Es werden ja neben der "übrigen Körpermuskulatur" sozusagen als Ergänzung zu Schroth, auch die Rückenmuskeln trainiert.

Ich gebe Dir recht, bei Hyperkyphose und Hyperlordose sind die symetrischen Rücken-Übungen eines Kraftrainings sicherlich einfacher zu vollziehen und man kann dabei auch ganz prima Schroth Elemente anwenden, weil die entsprechenden Korrekturkräfte deutlich nachzuvollziehen sind, eben auch in den Bewegungen!

Bei Skoliose müssen diese Übungen gewichtsmässig so angepasst werden, dass in korrigierter Haltung einwandfreie Bewegungen möglich sind. Und soweit ich mich erinnere, gab es in 2005 für den langen Rückenstrecker kein Gerät, dass durch eine Rückenstütze diese Haltung hätte erleichtern können.
Insofern ist es nach meiner Meinung eine besondere Herausforderung bei Skoliose durch das Erlernen des richtigen Körpergefühls das auch auf die Geräte im Fitness Studio zu übertragen, ohne die Übung zu "versemmeln".
Die bieten nämlich die Möglichkeit, neben der Rückenlehne durch weitere Fixierungen auch in eine korrigierte Haltung kommen zu können.

Wie gesagt, bei Hyperkyphose ist das natürlich alles einfacher und ich kann mir die Haltung von Dr. Steffan (und übrigens auch der Therapeuten) dazu nur damit erklären, dass man keinen Rückentrainer (wie im Fitness Studio) hat oder hatte? und/oder die Hyperkyphose mal wieder ein "Stiefmütterchen-Dasein" führt.

Und ich find' es heute auch toll, dass Klaus mal nicht alles von Dir hinnimmt.

Ups, da hast Du wohl doch meine Beiträge gelesen , aber ich kann dazu nur sagen, dass es schon immer so war, dass ich nicht alles hinnehme. Mag sein, dass ich das bei Admins etwas anders formuliere, was ja wohl verständlich sein sollte.

Höchste Zeit, dass auch mal die vielen anderen zu Wort kommen, die sich mit einem korrigierenden Korsett nicht anfreunden konnten.

Die werden dann aber zum Thema "Muskelabbau im korrigierenden Korsett" nicht viel beitragen können

Na ja, es geht ja auch um Muskelaufbau, der von BZebra im Korsett als effektivere Maßnahme als Schroth bezeichnet wird.
Und da wären auch andere Erfahrungen hilfreich, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Erwachsenen Korsett nun nicht etwas alltägliches hier im Forum ist und von vielen aus verschiedensten Gründen abgelehnt wird.

Gruss
Klaus

[BZebra]

Ups, da hast Du wohl doch meine Beiträge gelesen ,...

[Rainer]

Was sind jetzt eigentlich der Konsens aus dieser Diskussion?

Im Rahmouni-Korsett wird tagsüber Muskulatur aufgebaut, die jedoch alleine nicht ausreicht um irgendwann den Rücken ohne Korsett zu stabilisieren?

[BZebra]

Was sind jetzt eigentlich der Konsens aus dieser Diskussion?

Im Rahmouni-Korsett wird tagsüber Muskulatur aufgebaut, die jedoch alleine nicht ausreicht um irgendwann den Rücken ohne Korsett zu stabilisieren?

Das ist quasi ein "Naturgesetz", was auf jede Art von Muskeltraining zutrifft.

Es ist immer, egal um welches Muskeltraining es sich handelt, andauerndes Training notwendig, um einen Muskelabbau auf den Anfangszustand entgegenzuwirken.

Der Körper unterhält keine Körpermasse, die er nicht für irgendetwas braucht.

[Dalia]

Hier kommt ein nichtwissenschaftlicher subjektiver Erfahrungsbericht:

Muskeltraining im Korsett ist nur dann gegeben, wenn das Korsett regelmäßig gewartet wird. Ich habe ein neues Korsett bekommen und leide, obwohl es angenehmer zu tragen ist als das alte, das nicht mehr gepasst hat, an Muskelkater. Der hält sich in Grenzen und verschwindet sehr schnell, da ich das Korsett nur nachts trage und allegemein eine Kurzschläferin bin (ich komme also auf ca. 5 bis 7 Stunden Tragezeit). Immer wenn ich ein neues Korsett habe oder das Korsett neu eingestellt wurde, spüre ich richtig, wie die Muskeln arbeiten. Wenn ich mit meinem Korsett 2 Jahre nicht zu Rahmouni gehe (wie geschehen), verliert sich dieser Effekt natürlich immer mehr und man kann sich im Korsett reinhängen lassen.

[BZebra]

Es würde auch bedeuten, dass für junge Erwachsene, die jetzt damit anfangen, tatsächlich erst mit Rentenbeginn eine möglicherweise dauerhafte Korrektur ohne Korsett erreicht werden könnte.

Ja, wenn man bei Jugendlichen von zwischen 4 bis 5 Jahren für durchschnittlich 15 Grad ausgeht, dann wird das bei Erwachsenen wohl dauern. Also auf Korrektur aus zu sein wäre demnach ein zu hoch gestecktes Ziel.

Einerseits eine bittere Erkenntnis, andrerseits müsste man sich allerdings fragen, worauf Dr. Cheneau seine Aussage stützt?
Hat er tatsächlich entsprechende Erfahrungen dazu oder ist eher nur ein Erklärungsversuch, warum es bei Erwachsenen grundsätzlich keine dauerhafte Korrektur gibt?

Auf was Dr. Chêneau seine Schätzung basiert hat, weiß ich nicht, ich kenne auch nur diese eine Aussage von ihm.

Du kannst an der Stelle aber auch Schlüsse aus der Progredienz-Geschwindigkeit im Erwachsenenalter gegenüber der im Jugendlichenalter ziehen. Dabei handelt es sich dem Grunde nach um den selben Mechanismus, bei dem Strukturen durch einseitige Belastung umgebaut werden, nur eben in die genau umgekehrte Richtung.

Bei Skoliose müssen diese Übungen gewichtsmässig so angepasst werden, dass in korrigierter Haltung einwandfreie Bewegungen möglich sind. Und soweit ich mich erinnere, gab es in 2005 für den langen Rückenstrecker kein Gerät, dass durch eine Rückenstütze diese Haltung hätte erleichtern können.
Insofern ist es nach meiner Meinung eine besondere Herausforderung bei Skoliose durch das Erlernen des richtigen Körpergefühls das auch auf die Geräte im Fitness Studio zu übertragen, ohne die Übung zu "versemmeln".
Die bieten nämlich die Möglichkeit, neben der Rückenlehne durch weitere Fixierungen auch in eine korrigierte Haltung kommen zu können.

Also, meiner Erfahrung nach ist das gleichzeitige Anpassen an ein Gerät für eine Schroth Übung eher eine zusätzliche Störquelle.

Und dann, bei welcher von den vielen Schroth Übungen würdest du denn ein Krafttrainingsgerät zusätzlich einsetzen wollen, damit sie effektiver wird, und welches Gerät?

Die Schroth-Übungen sind ja die Übungen, die speziell für unsere Skoliosen entwickelt wurden, und davon würde ich auch ausgehen. Nicht von den Fitnessgeräten, die für Menschen mit geradem Rücken enwtickelt wurden.

Welches Gerät eignet sich denn z.B. für Thorakolumbal Übungen (die sind mit Deuserba(e)nd(ern)) oder für Muskelzylinder (eine Halteübung gegen die Schwerkraft)?

Muskelzylinder ist wirklich noch die einzige Übung für Skoliose, bei der eine Bewegung im Oberkörper stattfindet; da wird so um ein paar wenige Zentimeterchen gewippt.

Ansonsten würden wir bei jeder Oberkörperbewegung etwas machen, was wir gar nicht beherrschen. Und du hast ja sicherlich auch mal ein paar Skoliotiker in Salzungen Gehen mit Beckenkorrekturen machen sehen. Wie oft müssen da die Therapeuten immer wieder korrigieren und wie lange dauert es, bis wir diese (eigentlich so einfache Übung) dann mal halbwegs hinbekommen.

Dies nur mal so als Beispiel, wie schwierig es ist, ganze Bewegungen mit dreidimensionalen Korrekturen durchzuführen. Impossible! Das muss man dann schon in Leistungssportmanier betreiben, um solche Dinge lernen zu können. So viel Zeit ist während einer Schroth Reha nicht.

[minimine]

Du kannst an der Stelle aber auch Schlüsse aus der Progredienz-Geschwindigkeit im Erwachsenenalter gegenüber der im Jugendlichenalter ziehen. Dabei handelt es sich dem Grunde nach um den selben Mechanismus, bei dem Strukturen durch einseitige Belastung umgebaut werden, nur eben in die genau umgekehrte Richtung.

Könnte man dann auch davon ausgehen, dass der umgekehrte Prozess bei starker Progredienz im Erwachsenenalter auch schneller gehen könnte? Ich meine damit, wenn sich die Skoliose im Erwachsenenalter sehr schnell stark verschlechtert und dann korsettversorgt wird, könnte es dann auch umgekehrt schneller mit einer Verbesserung gehen?

In Bad Sobernheim hat man uns während der Reha immer wieder gesagt, solange sich die Skoliose verschlechtert, kann sie sich auch verbessern!

LG
Minimine

[BZebra]

Du kannst an der Stelle aber auch Schlüsse aus der Progredienz-Geschwindigkeit im Erwachsenenalter gegenüber der im Jugendlichenalter ziehen. Dabei handelt es sich dem Grunde nach um den selben Mechanismus, bei dem Strukturen durch einseitige Belastung umgebaut werden, nur eben in die genau umgekehrte Richtung.

Könnte man dann auch davon ausgehen, dass der umgekehrte Prozess bei starker Progredienz im Erwachsenenalter auch schneller gehen könnte? Ich meine damit, wenn sich die Skoliose im Erwachsenenalter sehr schnell stark verschlechtert und dann korsettversorgt wird, könnte es dann auch umgekehrt schneller mit einer Verbesserung gehen?

Also, durch ein Korsett die genau umgekehrte Belastung zur skoliotischen Belastung herzustellen, ist ja nicht so einfach, und das wird wahrscheinlich nötig sein, um es unter gleichen Voraussetzungen in der selben Zeit hinzubekommen, aber schneller geht es vielleicht schon.

Hängt aber sicherlich auch mit dem Grund für die schnellere Verschlechterung zusammen, welcher Art er ist (wenn neurologisch, dann vielleicht nicht so gut) und ob er zu dem Zeitpunkt der Korsett-Therapie noch besteht.

Es wird z.B. angenommen, dass man die Zeit nach einer Schwangerschaft, in der es ja auch vermehrt zu Progredienz kommen kann, auch zu einer Korsettkorrektur nutzen kann. Das ist dann hormonell bedingt.

Zum anderen hat man bei schneller Progredienz in der Regel ja auch einen größeren Anteil nicht fixierter Krümmung - Fehlhaltung.
Die Haltung verändern geht natürlich immer, das ist ja eine reine Schulungssache.

In Bad Sobernheim hat man uns während der Reha immer wieder gesagt, solange sich die Skoliose verschlechtert, kann sie sich auch verbessern!

Zum Zeitverhältnis vielleicht noch:

Nimm mal das Beispiel eines 13-jährigen Jugendlichen im Wachstum, der braucht mindestens 4 - 5 Jahre ganztags Korsett um 10 bis 20 Grad Korrektur zu erreichen.
Wie lange würde er aber ab Startpunkt der Therapie brauchen, um 10 bis 20 Grad Verschlechterung hinzulegen, wenn er unbehandelt bleibt?

[Klaus]

Also, meiner Erfahrung nach ist das gleichzeitige Anpassen an ein Gerät für eine Schroth Übung eher eine zusätzliche Störquelle.

An der Stelle muss ich natürlich sagen, dass ich diese Erfahrung nicht haben kann, weil meine relativ geringe Skoliose nicht das Hauptthema bei mir ist.
Insofern ist das Gerätetraining bei Skoliose eine theoretische Überlegung, die ich gern durch praktische Erfahrungen korrigieren lasse.
Möglicherweise wird man bestimmte Übungen weglassen müssen und tatsächlich von ergänzenden Übungen sprechen, die für die übrige Muskulatur wichtig sind.

Bei Hyperkyphose sind wir uns aber einig, dass die entsprechenden Übungen auch gerade in der Bewegung sehr sinnvoll und auch nötig sind.
Immerhin ist hier eine direkt nachvollziehbare Korrekturbewegung bzw. Korrekturhaltung möglich, in die man auch noch Schroth Elemente wie Armzug einbauen kann. Gelingt mir nicht immer, weil es in meiner Situation ziemlich anstrengend sein kann.

Und was ich sehr wichtig finde, die Motivation, ständig aktive Muskelpflege zu betreiben, muss erst mal individuell gefunden werden.
Reine Schroth Übungen zuhause sind für viele nicht ständig 100% durchzuhalten und ein Korsett ist sowieso eine besondere Entscheidung.

Insofern ist man zumindest als Kyphotiker in der "komfortablen" Situation, durch angepasstes Fitness Training mit integrierten Endorphinen eine gute Ausgangssituation für dauerhafte Motivation zu haben.

Gruss
Klaus