News:Ambulante SkolioseBehandl. künftig in Kliniken möglich!

[Klaus]

Es geht gar nicht um KG-Behandlungen an sich. Mit "ambulanter Behandlung" ist hier die ärztliche Betreuung gemeint, also die Diagnose, Therapieeinleitung und Kontrolle. Eben nur nicht bei niedergelassenen Orthopäden, sondern in chirurgisch/orthopädischen Krankenhäusern. Wie bisher z.B. Skoliose-Sprechstunden in Uni-Kliniken.

Das war ja meine weiter oben gestellte Frage, was denn mit Behandlung gemeint sein kann.
Wenn damit wirklich nur die Skoliose-Sprechstunde gemeint ist, würde sich in Großstädten vermutlich überhaupt nichts ändern. Und am Beispiel Hannover muss man leider feststellen, dass die mangelnde Kompetenz in einer solchen Sprechstunde wohl auch noch weiter bestehen bleibt.

Gruss
Klaus

[Silas]

Es war durchaus bereits üblich, dass die Skoliose-Behandlung auch langfristig an (Uni-) Klinken stattfand.

Wie Klaus gehe ich auch davon aus, dass sich in den meisten Kliniken nichts ändern wird, sondern nur der Zugang einfacher wird, dass man evtl. keine Kliniküberweisung mehr braucht.

[minimine]

Hallo Socke,

Die einzige Chance wäre, wenn jedes Krankenhaus sich einen Orthopäden "rauspickt" (sei es nun Oberarzt oder Assistenzarzt) und diesen erst einmal auf die Walz schickt, um etwas zu lernen was man nicht unbedingt in den klassischen Lehrbüchern findet.

wieso, das sind doch alles Experten . Ne ernsthaft, dafür müssten sie ja erstmal einsehen, dass sie was Falsch machen, das wird aber keiner tun. Noch nichtmal aus Geldgründen, sondern vielmehr weil Ärzte manchmal "schwierig" sein können und sie sich dann doch oft einbilden, sie wären Halbgötter in Weiß. Da sind eben eingefahrene Meinungen vorhanden, die man nicht ändern möchte.

Worst Case: Die Krankenhäuser schreien plötzlich "Schroth? Das können wir auch!" und bieten das ambulant an. Damit würde vielen Patienten das Rückgrat gebrochen (die Metapher passt )

So einfach ist das nicht. Klar können sie sagen, Schroth kann man auch ambulant erlernen, aber das tun sie ja jetzt auch schon teilweise. Sie können das auch in ihrer eigenen Physiotherapie-Abteilung (die aber meistens nur für stationäre Patienten offen ist) anbieten, nur haben Patienten ja immer noch freie Wahl bei der Physio-Praxis.

Wenn damit wirklich nur die Skoliose-Sprechstunde gemeint ist, würde sich in Großstädten vermutlich überhaupt nichts ändern.

Wie gesagt, im Moment klingt es so, als ob das nur die bereits zur Behandlung zugelassenen Krankenhäuser betrifft. Aber man ändert so eine Richtlinie ja nicht, wenn man nicht langfristig etwas bewirken will. Also gehe ich schon davon aus, dass langfristig auch weitere Krankenhäuser für die Behandlung zugelassen werden.

Wie Klaus gehe ich auch davon aus, dass sich in den meisten Kliniken nichts ändern wird, sondern nur der Zugang einfacher wird, dass man evtl. keine Kliniküberweisung mehr braucht.

Für die anderen Erkrankungen, für die dieser Paragraph gilt gibt es schon so eine Art Behandlungspläne. Dort wurde festgelegt, ob man z.B. nur zu Beginn der Behandlung einmalig eine Überweisung braucht oder welche Abteilungen im Krankenhaus an der Behandlung/Diagnostik beteiligt sein sollen, welche Untersuchungen gemacht werden sollen etc.
Ich denke sowas wird vielleicht erst noch für Skoliose erstellt.

LG
Minimine

[socke]

Worst Case: Die Krankenhäuser schreien plötzlich "Schroth? Das können wir auch!" und bieten das ambulant an. Damit würde vielen Patienten das Rückgrat gebrochen (die Metapher passt )

So einfach ist das nicht. Klar können sie sagen, Schroth kann man auch ambulant erlernen, aber das tun sie ja jetzt auch schon teilweise. Sie können das auch in ihrer eigenen Physiotherapie-Abteilung (die aber meistens nur für stationäre Patienten offen ist) anbieten, nur haben Patienten ja immer noch freie Wahl bei der Physio-Praxis.

Klar, Schroth kann man vielleicht sogar wirklich ambulant lernen, das setzt aber eine Eigeninitiative (zuhause üben, regelmäßig in die Übungsgruppen gehen..) voraus, die viele Kinder und Jugendliche altersbedingt nicht haben.

Ich sehe das Problem da weiterhin in der möglicherweise mangelnden Erfahrung in der konservativen Therapie bei den Ärzten sowie einem möglichen Mangel an Schroth-Therapeuten. Außerhalb von BaSa/BaSo findet man zwar welche, aber sie sind nach wie vor spärlich vorhanden.

Außerdem muss man ja auch noch zwischen Symmetrischem und Asymmetrischem Schroth unterscheiden, ersteres ambulant zu erlernen ist m.E. deutlich realistischer (weil einfacher und intuitiver); zweiteres wird wahrscheinlich wirklich sehr, sehr schwierig in der ambulanten Umsetzung sein.

Aber wir wollen ja nicht den Teufel an die Wand malen. Vielleicht wird damit ja auch alles besser

LG

[Dr. Trobisch]

Zurueck zum Thema:

Ich begruesse die Ankuendigung, dass Kliniken in Deutschland bald auch ambulant Skoliosen behandeln duerfen. Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die Therapie der Skoliose von Anfang bis Ende an Spezialzentren erfolgen sollte (wie oft in den USA ueblich). Nur ein Orthopaede, der beide Seiten (konservativ und operativ) kennt UND anwendet, kann Vor- und Nachteile abwaegen. Zu einseitig taetige Orthopaeden sind oft durch eine ungleiche Patientenverteilung negativ von der Methode, die nicht angewendet wird, beinflusst. So glaubt ein rein konservativer Orthopaede, dass Operationen immer schlecht sind, und ein rein operativ taetiger Orthopaede, dass konservative Therapie sowieso nichts bringt. Das liegt halt in der Natur der Sache. Der Chirurg sieht in der Regel nur die konservativen Therapieversager und der konservative Arzt sieht die vielen Therapiegewinner. Es gibt jedoch beides.

Viele Kliniken in Deutschland haben keine kassenaerztliche Zulassung, so dass nur "operative" Patienten behandelt werden duerfen (Ausnahme Privatpatienten, da weniger strenge Regeln seitens der Kasse). Unikliniken verfuegen haeufig ueber die sog. KV-Zulassung, viele andere Kliniken jedoch nicht.

Dadurch alleine kann sicherlich noch nicht die Qualitataet gesteigert werden, aber zumindest werden die Rahmenbedingungen verbessert. Fuer die Qualitaetssicherung sollte jedoch auch nicht der Gesetzesgeber zustaendig sein, sondern die zustaendigen medizinischen Fachgesellschaften. In der Deutschen Wirbelsaeulengesellschaft arbeiten wir derzeit sehr stark an einer zusaetzlichen Qualitaetssicherung, von denen dann vor allem Patienten profitieren. Die verschiedenen "Zertifikate", die in den kommenden Jahren an sog. Spezialisten vergeben werden, setzen regelmaessige Fortbildungen, Mindestfallzahlen und wissenschaftliches Wissen voraus.

Ich glaube, dass die Behandlung von Skoliosepatienten langfristig nur an speziellen Zentren vorgenommen wird. Dieses verlaengert zwar die Wege, aber wie man in diesem Forum gut sehen kann, sind Wege einem Skoliosepatienten oft nicht so wichtig.

[SchwarzeSchnecke]

Hallo,

Zunächst einmal würde es mich wundern, wenn der G-BA irgend etwas beschlösse, ohne dabei Einsparmöglichkeiten zu sehen. (Man braucht sich ja nur einmal anzuschauen, was da schon alles beschlossen wurde, incl. Bildung von Festbetragsgruppen bei Medikamenten.)

Nur ein Orthopaede, der beide Seiten (konservativ und operativ) kennt UND anwendet, kann Vor- und Nachteile abwaegen.

Das sehe ich anders.
Dr. Hoffmann in Leonberg kennt beide, wendet nur eine an (konservativ) und zieht für die andere einen zusätzlichen Experten (Dr. Halm aus Neustadt) dazu. Er weiß, wann KG, eine Reha oder ein Korsett keine Verbesserung mehr bringen. Er hat eine eigene Praxis und keinen Vorgesetzten und ist damit sehr unabhängig. Ich bezweifle sehr, daß ein Arzt, der einem Behandlungszentrum mit mehreren in dieser Richtung spezialisierten Orthopäden angehört, ebenso unabhängig sein kann.

Zu einseitig taetige Orthopaeden sind oft durch eine ungleiche Patientenverteilung negativ von der Methode, die nicht angewendet wird, beinflusst. So glaubt ein rein konservativer Orthopaede, dass Operationen immer schlecht sind, und ein rein operativ taetiger Orthopaede, dass konservative Therapie sowieso nichts bringt. Das liegt halt in der Natur der Sache. Der Chirurg sieht in der Regel nur die konservativen Therapieversager und der konservative Arzt sieht die vielen Therapiegewinner. Es gibt jedoch beides.

Es schadet sicher niemandem, mal über den Tellerrand hinauszuschauen. Dafür muß man jedoch nicht unbedingt gemeinsam in einem Behandlungszentrum tätig sein. Eigeninitiative oder verpflichtende regelmäßige Fortbildungen wären auch eine Möglichkeit.

VG, Anne

[Dr. Trobisch]

Die Kombination Hoffmann-Halm kann man ja eigentlich schon als Zentrum beschreiben. Durch diese beiden Aerzte sind alle wichtigen Aspekte der Skoliosebehandlung mit hoher Fallzahl abgedeckt. Dr. Hoffmann ist sich ja nicht zu eitel, die Meinung vom Prof. Halm einzuholen. Somit hat das Team als solches sicherlich alle Voraussetzungen, erfolgreich Skoliosen zu behandeln. Leider sind die wenigsten Praxen/Kliniken in Deutschland vergleichbar mit Hoffmann/Halm.
Das mit der Eigeninitiative bei Aerzten ist so eine Sache. Die sog. Allrounder sollte es in meinen Augen nur noch fuer die Grundversorgung, nicht jedoch fuer die spezifische oder komplexe Versorgung geben. Kein Orthpaede kann gleichzeitig ein Spezialist fuer Skoliose, Klumpfuss, Hueftdysplase, Kreuzbandruptur, Rueckenschmerz, Karpaltunnel ..... sein.

[socke]

Die sog. Allrounder sollte es in meinen Augen nur noch fuer die Grundversorgung, nicht jedoch fuer die spezifische oder komplexe Versorgung geben. Kein Orthpaede kann gleichzeitig ein Spezialist fuer Skoliose, Klumpfuss, Hueftdysplase, Kreuzbandruptur, Rueckenschmerz, Karpaltunnel ..... sein.

Sie sprechen mir so unglaublich aus der Seele. Genau das frage ich mich auch schon ewig ... warum gibt es in jeder Großstadt >100 Orthopäden, wovon 90 leider auf fast allen Gebieten Durchschnitt (oder richtige Nieten) sind, und sich gerade mal 10 spezialisieren?

Würde sich jeder ein Fachgebiet suchen und das auch richtig beherrschen, würden alle Gewinnen. Der Arzt, weil er mehr Erfolg hat. Der Patient, weil ihm geholfen wird. Die Krankenkassen, weil es kein "Ärzte-Hopping" mehr gibt.

Oder übersehe ich etwas?

LG

[minimine]

Hallo Dr. Trobisch,

Leider sind die wenigsten Praxen/Kliniken in Deutschland vergleichbar mit Hoffmann/Halm.

aber woran liegt das denn? Nur am (fehlenden) Engagement oder Interesse der Ärzte? Warum spezialisieren sich so viele Orthopäden auf Knie oder Hüften (oftmals ja auch gleichzeitig konservativ und operativ), aber so gut wie Niemand auf Skoliose?!?

LG
Minimine

[J-Maria]

Insgesamt verblüffen mich die überwiegend negativen Reaktionen auf diese Nachricht.
Denn Spezialisierung ist die Chance eine seltene Erkrankung angemessen zu behandeln.
Diese Chance steigt mit der Qualität der Einrichtung - qualifizierte Fachleute, notwendige techn.-med. Ausstattung usw.
Dieser Weg ist noch lang, aber ein Schritt in die richtige Richtung ist getan.
Perspektivisch gesehen ist das also eine gute Entwicklung, der noch weitere folgen müssen, keine Frage.

Würde sich jeder ein Fachgebiet suchen und das auch richtig beherrschen, würden alle Gewinnen. Der Arzt, weil er mehr Erfolg hat. Der Patient, weil ihm geholfen wird. Die Krankenkassen, weil es kein "Ärzte-Hopping" mehr gibt.
Oder übersehe ich etwas?
LG

Richtig erkannt, Socke! – Es liegt am System!

[Kaffeetrinker]

Du solltest in die Politik gehn die reden genauso

Bis sich da was realistisches bewegt wird wieder aus Kostengründen gespart.

[Bärle]

Hallo,

spezialisieren sich so viele Orthopäden auf Knie oder Hüften

mit Hüften sieht es genau so "essig" aus, als wie mit Skoliosen
dies mal nur am Rande mit dazu bemerkt.

Viele gute Ärzte wandern ab ins Ausland wie z.Bsp. in die Schweiz.
Bessere Arbeitsbedingungen und bessere Bezahlung.
Wobei wir wieder beim Thema Gesundheitsystem Deuschland wären.
Der "Gelackmaierte" ist wieder einmal der betroffene Patient.

viele Grüße, Thomas

[SchwarzeSchnecke]

Das mit der Eigeninitiative bei Aerzten ist so eine Sache. Die sog. Allrounder sollte es in meinen Augen nur noch fuer die Grundversorgung, nicht jedoch fuer die spezifische oder komplexe Versorgung geben. Kein Orthpaede kann gleichzeitig ein Spezialist fuer Skoliose, Klumpfuss, Hueftdysplase, Kreuzbandruptur, Rueckenschmerz, Karpaltunnel ..... sein.

Ich kann diese Argumentation zwar nachvollziehen... Aber wenn jeder Arzt nur einen Teil des Körpers betrachtet, kann das auch dazu führen, daß etwas übersehen oder falsch diagnostiziert wird. Ein (fiktives) Beispiel: Jemand kommt mit Beschwerden im rechten Knie zu einem Kniespezialisten. Der läßt röntgen, ein MRT anfertigen, findet nichts, verordnet KG für das Knie, eine Bandage, eine Spritze,... Es wird nicht besser, und er veranlaßt eine Arthroskopie. Auch dabei kommt nichts raus. Der Spezialist empfiehlt dem Patienten, einen Psychiater oder Psychologen aufzusuchen. Aber in Wirklichkeit hat der Patient weder etwas am Knie noch ein psychisches Problem, sondern eine deutliche Schiefstellung des Beckens wegen Skoliose, und belastet deshalb das eine Knie zu stark...

Viele Ärzte behandeln ihre Patienten lieber unzureichend oder falsch, anstatt ihnen und sich selber einzugestehen, daß sie an ihre Grenzen gelangt sind. Das ist allerdings m.E. nichts, das sich mit Gesetzen oder Umstrukturierungen ändern ließe, sondern eine Frage der Einstellung. Solange sich ein so großer Teil der Ärzte in seiner Rolle als Halbgötter in Weiß gefällt, wird es da zu keinen Verbesserungen kommen. Dazu tragen auch die nicht wenigen Patienten bei, welche diese Ärzte in ihrem Verhalten bestärken, indem sie wegen deren "Dr. med." wegen des weißen Kittels bereits dann ehrfurchtsvoll zu denen aufblicken, wenn die noch gar nichts geleistet haben.

Ich habe großen Respekt vor meinem Hausarzt, der mir vor einigen Jahren ein neues Medikament verordnete und mich dann, als ich nicht lange nach dem Zeitpunkt der Einnahme neue, andere Beschwerden bekam (eine Sinustachykardie), an einen Facharzt überwies - mit der Bemerkung, die auch auf der Überweisung stand, daß er möglicherweise einen Fehler gemacht hatte. Aber anders als ich würden sich viele Patienten auf das hin von diesem Arzt nicht mehr behandeln lassen, sondern jemanden suchen, von dem sie denken, daß er keine Fehler macht.

VG, Anne

[Klaus]

Ich begruesse die Ankuendigung, dass Kliniken in Deutschland bald auch ambulant Skoliosen behandeln duerfen. Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die Therapie der Skoliose von Anfang bis Ende an Spezialzentren erfolgen sollte (wie oft in den USA ueblich).

Ich denke, der eigentliche Punkt, was denn nun mit Behandlung gemeint ist, ist weiterhin unklar!
minmine sprach von Sprechstunde, hier wird jetzt von regelrechter Therapie geredet.

Das ist ein ganz entscheidender Unterschied !

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Klaus,

Das ist ein ganz entscheidender Unterschied !

verstehe jetzt nicht, wo du da einen Unterschied siehst?!

Wenn man zu einem Arzt in die Sprechstunde geht, ist man doch bei ihm in Behandlung. Klar findet bei Skoliose die eigentliche (konservative) Behandlung beim Orthopädietechniker oder Physiotherapeuten statt, aber alles immer in Abstimmung mit dem Arzt.

Ich denke, der eigentliche Punkt, was denn nun mit Behandlung gemeint ist, ist weiterhin unklar!

Das, was bisher auch bei Skoliose-Spezialisten der Fall ist. Heißt im Klartext, eine ordentliche Diagnosestellung, Einleitung einer individuellen Therapie (im Falle einer OP auch die Durchführung) und die Kontrolle dieser.
Es ist aber keine Reha-Maßnahme damit gemeint (es sei denn die Einleitung einer solchen), nichtsdestotrotz kann diese natürlich Teil der Behandlung sein.
Also so wie bisher auch, nur in Zukunft eben evtl. in mehr Kliniken.

LG
Minimine

[J-Maria]

Danke für die Infos!

...

In Kraft tritt der Beschluss nach Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Das bedeutet, noch ist er nicht in Kraft.

Neues zu diesem Thema:
Berlin, das Gesundheitsministerium hat den GBA-Beschluss inzwischen bestätigt!
Die Aufnahme der Skoliose in den Paragrafen 116b SGB V bedeutet,
dass ihre Behandlung ab 2013 unter die spezialfachärztliche Versorgung fällt,
deren Regeln werden derzeit ausgearbeitet.

[Bärle]

Hallo,

Die Aufnahme der Skoliose in den Paragrafen 116b SGB V bedeutet,
dass ihre Behandlung ab 2013 unter die spezialfachärztliche Versorgung fällt,
deren Regeln werden derzeit ausgearbeitet.

folglich müssten sich auch die Ärzte darauf spezialisiern.
Was ich aber nicht annehme.
Eher wird halt fröhlich die Skolioseversorgung plakatiert.
Um Patienten sind die schon sehr bemüht, alle miteinander ,
aber nur um Versichetenkärtchen durch den Scanner zu ziehen.

P.s.
Es sei denn alle gehen erst einmal zu Herr Dr. Hoffmann in die Lehre.
>erst dann könnts klappen.

viele Grüße, Thomas

[Klaus]

Die Aufnahme der Skoliose in den Paragrafen 116b SGB V bedeutet,
dass ihre Behandlung ab 2013 unter die spezialfachärztliche Versorgung fällt,
deren Regeln werden derzeit ausgearbeitet.

Und man wird auch wieder wie bisher, die Hyperkyphose penetrant in Erinnerung bringen müssen.

Ich fühle mich 20 Jahre zurückversetzt, wo mein Orthopäde unbedingt meine begleitende Skoliose an erster Stelle der Diagnose gestellt hatte, "weil das für die Krankenkasse wichtig wäre".

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Klaus,

so würde ich das jetzt nicht sagen. Es sind nunmal doch zwei unterschiedliche Krankheitsbilder (die natürlich auch kombiniert vorkommen), auch mit unterschiedlichen Ursachen.

LG
Minimine

[Klaus]

Es sind nunmal doch zwei unterschiedliche Krankheitsbilder (die natürlich auch kombiniert vorkommen), auch mit unterschiedlichen Ursachen.

Willst Du etwa damit sagen, dass die Hyperkyphose als Fehlstellung in der Behandlung ganz anders zu betrachten ist, als die Skoliose?

Gruss
Klaus