65 Grad Hyperkyphose, Scheuermann, (Begleit)Skoliose, etc.

[Klaus]

- wird bei dieser Diagnose keine KG nach Schroth gemacht?

Doch, aber die KG nach Schroth macht erst dann Sinn, wenn die "sehr verkürzte" Muskulatur erst einmal extra gedehnt wird!

- Gibt es jetzt irgendetwas zu bedenken, zB welche Sportarten ich vermeiden sollte und so.
Auch im Alltag irgendwas, auf das ich achten kann.

Grundsätzlich geht es bei Schroth KG, was später sicherlich folgt, auch um das richtige Körpergefühl, womit man einschätzen kann, was gut oder eben schlecht ist.
Bei der "Vordehnung" der Muskulatur wirst Du wahrscheinlich auch schon merken, in welche Richtung das geht. Bei einer Hyperkyphose muss man immer in die Streckung nach oben, also aus dem Rundrücken heraus.
Was ist mit einem Hohlkreuz, was oft in Kombination vorkommt?
Dabei muss man nämlich gleichzeitig neben der Streckung nach oben auch durch Beckenkippung aus dem Hohlkreuz herauskommen, was beides durch Verkürzungen in der Struktur erst einmal verhindert wird.

(Geblieben ist ja auch die Diagnose Morbus Scheuermann mit Keilwirbel und die Schmorlche...)

Das ist aber Deine Hauptdiagnose !!
65 Grad Hyperkyphose !
Insofern sollte Dein Thread nicht "Skoliose, Scheuermann etc" heißen, sondern eindeutig Hyperkyphose.

- warum habe ich drei Werte bei der Skoliose

Die Werte der Skoliose (3-bogig) sind nebensächlich, zumal nur 14 Grad eine Skoliose ist und eine typische begleitende relativ geringe Skoliose darstellt.

- sind 65° noch gut handelbar? Er meinte normal sei bis 30 °

Entscheidend ist, inwieweit die offenbar stark verkürzte Struktur durch die extra Dehnung bereits zu einer deutlichen Korrektur führen kann. Dann kann die Schroth KG und auch evtl. ein Korsett weitere Korrekturen ermöglichen. Ich denke, da scheint einiges möglich zu sein.

-könnt ihr Euch auch vorstellen, dass ich wieder ganz gerade werden kann?

Im Sinne von 30-35 Grad Kyphose im Erwachsenalter wohl eher nicht. Entscheidend ist doch die Beschwerdefreiheit und das Aufhalten einer weiteren Verschlechterung. Und optisch gesehen ist Dein Rundrücken bislang ja wohl noch nicht so richtig aufgefallen oder?

Gruss
Klaus

[Ricky]

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort
Jetzt bin ich auch zuhause und kann genauer Beschreiben.

Doch, aber die KG nach Schroth macht erst dann Sinn, wenn die "sehr verkürzte" Muskulatur erst einmal extra gedehnt wird!

auf dem KG Rezept steht : LSS bi Kyphoskoliose ,Verkürzung der ischiocruralen Muskulatur, Funktionsbeeinträchtigung,
lockern, dehnen, dehnen, dehnen! Kein Muskelaufbau.
Dann würde es durchaus Sinn machen mit diesem rezept gleich zu einer Physio zu gehen, die die Ausbildung nach Schroth gemacht hat.?

Bei einer Hyperkyphose muss man immer in die Streckung nach oben, also aus dem Rundrücken heraus.

das hört sich gut an.Genau so fühle ich jetzt mein Rücken, dass ich den Wunsch habe mal feste langgezogen zu werden.

Was ist mit einem Hohlkreuz, was oft in Kombination vorkommt?

Ich könnte mal das Bild einscannen, wenn es von Interesse ist.
Ich habe schon ein ausgeprägtes Hohlkreuz, wobei Dr. Hoffmann meinte, dass gehört dazu.

Beckenkippung aus dem Hohlkreuz herauskommen, was beides durch Verkürzungen in der Struktur erst einmal verhindert wird.

hierfür bekam ich schon einen Anschiß von der anderen KG, als ich einmal Übungen machte.
Es fällt mir aber extrem schwer so eine Haltung zu heben. Ich komme dann nicht mal mehr mit der Atmung hinterher...

Das ist aber Deine Hauptdiagnose !!
65 Grad Hyperkyphose !
Insofern sollte Dein Thread nicht "Skoliose, Scheuermann etc" heißen, sondern eindeutig Hyperkyphose.

Magst Du dann den Teil abtrennen mit einer anderen Überschrift?
Vielleicht geht es sonst auch unter.
Ich muß sagen, dass ich irgendwie irritiert bin über die vielen Aussagen alleine an einer einzigen Wirbelsäule.
Ich habe gerade irgendwie das Gefühl, dass ich ziemlich ordentlich reingegriffen habe...
Die schmorlschen Grundplattenimpressionen haben mich schon ziemlich erschreckt.
Irgendwo habe ich gelesen, dass man dann auch noch mal irgendwie vorsichtig sein sollte.
Ich frage was ich alles machen kann oder besser nicht, weil ich in meiner Ausbildung zB auch Erlebnispädagogik lerne. Da geht man schon mal in einem Hochseilgarten, oder Klettern und hierbei besteht die Gefahr in die Seile zu kommen. Das stelle ich mir dann ganz übelig vor...
Aber auch so werden viele Dinge sportlicher Art gemacht, die ich jetzt nicht so gut einschätzen kann. Volleyball zum Beispiel lässt mein Genick übelst schmerzen.

Dann kann die Schroth KG und auch evtl. ein Korsett weitere Korrekturen ermöglichen. Ich denke, da scheint einiges möglich zu sein.

Das hört sich gut an

Entscheidend ist doch die Beschwerdefreiheit und das Aufhalten einer weiteren Verschlechterung.

das hast Du Recht.Gerade im Bezug auf eine Verschlechterung. Hier mache ich mir am meisten Sorgen, denn ich habe das Gefühl, dass die Verkrümmung innerhalb kürzester Zeit deutlich zunahm.Warum auch immer ...

Und optisch gesehen ist Dein Rundrücken bislang ja wohl noch nicht so richtig aufgefallen oder?

das wundert mich am meisten, obwohl ich ziemlich enge Kleider trage, ist es erst der Pysiotherapeutin aufgefallen.Kann es sein, dass sie zuvor noch nicht so ausgeprägt war?
Wobei, mein Hohlkreuz ist schon seit je her ziemlich auffallend ist.

Jetzt bin ich wirklich gespannt, wie es weitergeht. In knapp zwei Monaten bin ich wieder beim Doc und da sollte es wohl schon Fortschritte gemacht haben

Mir fällt gerade noch etwas auf...Dr. Hoffmann schrieb als Indikationsschlüssel WS 2 a.
Heißt das, dass ich öfters und länger KG haben kann?

Lieben Gruß
Ricky

[Klaus]

Dann würde es durchaus Sinn machen mit diesem rezept gleich zu einer Physio zu gehen, die die Ausbildung nach Schroth gemacht hat.?

Ja natürlich.
Alles sozusagen in einer Hand macht Sinn, zumal evtl. schon mal "ein bischen Schroth" einfliessen könnte. Vor einer stationären REHA sollte man sowieso "zum Reinschnuppern" ambulant Schroth machen, auch wenn gerade bei Hyperkyphose die Kompetenz mangels entsprechender Patienten eingeschränkt sein kann.
Wenn mehrere Möglichleiten vorhanden sind, einfach mal vorher informieren, wieviele Hyperkyphose (Erwachsenen)- Patienten bereits behandelt wurden.
Hinzukommt, dass eine REHA oft nur dann genehmigt wird, wenn alle ambulante Maßnahmen ausgeschöpft sind und keine weitere Besserung zu erwarten ist. Extra Dehnung und 3x 6 Schroth KG mit entsprechender Begründung reichen da evtl schon. Ist aber Dr. Hoffmann zu überlassen, wie er das dann im Antrag formuliert. Kann durchaus sein, dass die ambulante KG meint, dass das reicht, ambulant weiter zu machen, wie mir das passiert ist. Meine anschliessende REHA war aber wesentlich effektiver und hatte ganz andere Übungen.

Ich habe schon ein ausgeprägtes Hohlkreuz, wobei Dr. Hoffmann meinte, dass gehört dazu

Das ist zwar richtig, aber ist nicht immer der Fall. Hier im Forum ist es einfach hilfreicher, wenn man alle Diagnosen auch angibt, sonst kommt es zu Irritationen und entsprechenden unguten Spekulationen über die Kompetenz des Arztes.

Magst Du dann den Teil abtrennen mit einer anderen Überschrift?
Vielleicht geht es sonst auch unter.

Das hat wohl bereits ein anderer Admin oder Moderator gemacht.

das wundert mich am meisten, obwohl ich ziemlich enge Kleider trage, ist es erst der Pysiotherapeutin aufgefallen.Kann es sein, dass sie zuvor noch nicht so ausgeprägt war?
Wobei, mein Hohlkreuz ist schon seit je her ziemlich auffallend ist.

Zwischen Optik und tatsächlicher Wirbelkörperstellung kann es grosse Unterschiede geben.

Mir fällt gerade noch etwas auf...Dr. Hoffmann schrieb als Indikationsschlüssel WS 2 a.
Heißt das, dass ich öfters und länger KG haben kann?

WS 2 steht für längerfristigen Bedarf, also 3x 6 KG im Regelfall und dann 3 Monate Pause.
Die Pause kann aber entfallen, wenn dann eine Verordnung ausserhalb des Regelfalles ausgestellt wird. Da hierbei das Budget (Richtgrösse) des Arztes eine entscheidende Rolle spielt, ist die Frage, ob er sich darauf einlässt.
Bei Dr. Hoffmann selber kenne ich nicht die aktuelle Lage, aber er hat in der Vergangenheit grosse Probleme damit gehabt. Ein williger Orthopäde, besser noch Facharzt für physikalische Therapie vor Ort wäre sehr hilfreich.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Alles sozusagen in einer Hand macht Sinn, zumal evtl. schon mal "ein bischen Schroth" einfliessen könnte.

erledigt. Erster Termin steht und dann schaue ich einfach mal.

Vor einer stationären REHA sollte man sowieso "zum Reinschnuppern" ambulant Schroth machen, auch wenn gerade bei Hyperkyphose die Kompetenz mangels entsprechender Patienten eingeschränkt sein kann.

da bin ich dann mal gespannt. Ich nehme einfach alle Röntgenbilder mit, damit sie sich ein Bild machen kann.
Eine Reha könnte ich mir auch vorstellen. Mal schauen was der Doc zum weiteren Vorgehen dann meint. Im Dezember steht der nächste Termin an...

Wenn mehrere Möglichleiten vorhanden sind, einfach mal vorher informieren, wieviele Hyperkyphose (Erwachsenen)- Patienten bereits behandelt wurden.

hah, ich war total froh wenigstens eine Schroth-Therapeutin hier im Ländle gefunden zu haben...

Kann durchaus sein, dass die ambulante KG meint, dass das reicht, ambulant weiter zu machen, wie mir das passiert ist. Meine anschliessende REHA war aber wesentlich effektiver und hatte ganz andere Übungen.

oh...da hat sie aber nicht gerade in deinem Sinne gesprochen, aber Du hast es doch durchbekommen.

Das ist zwar richtig, aber ist nicht immer der Fall. Hier im Forum ist es einfach hilfreicher, wenn man alle Diagnosen auch angibt, sonst kommt es zu Irritationen und entsprechenden unguten Spekulationen über die Kompetenz des Arztes.

Ich habe die schriftliche Diagnose noch nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es da drin stehen wird.

Das hat wohl bereits ein anderer Admin oder Moderator gemacht.

jupp danke dem auch
Aber eigentlich habe ich wohl eine Kyphoskoliose 65°. Das macht doch auch ein Unterschied, nicht.. ?

Kann es sein, dass hier ziemlich wenige User mit Kyphosen (bzw.Kyphoskoliose) sind?

Zwischen Optik und tatsächlicher Wirbelkörperstellung kann es grosse Unterschiede geben.

ja, also von dem Röntgenbild war ich echt überrascht, als ich das sah.Das Bild, gegenüber ein Foto, ist, als wären es zwei Körper. Ich wurde ja auch nie darauf angesprochen...
Wie leicht kann man sich da wohl täuschen...

Aber jetzt bin ich froh endlich eine Erklärung zu haben.
Letztendlich habe ich mich einfach mit meinen Schmerzen abgefunden, da ich sowieso nur KG bekam, die nicht annähernd dauerhaft geholfen hatte.
Ich habe mein eigenes Öl gefunden, dass mir bei meinen Muskelverpannungen half und heiß baden und ansonsten eben ausgehalten.
Irgendwann denkt man ja auch, dass gehört so, denn viele Leute klagen ja über Rückenschmerzen...

Die Pause kann aber entfallen, wenn dann eine Verordnung ausserhalb des Regelfalles ausgestellt wird. ... Ein williger Orthopäde, besser noch Facharzt für physikalische Therapie vor Ort wäre sehr hilfreich.

oje, ich glaube zu dem vor Ort, der die ersten Aufnahme machte, gehe ich mit diesen Bildern nicht unbedingt. Ich kann mir vorstellen, dass er nicht so begeistert sein wird, wenn er mitbekommt, dass ich extra nach Leonberg gefahren bin. Ist mit ihm ja nicht abgesprochen...

Mich würde noch wirklich interessieren, auf was ich zukünftig achten sollte bezüglich Sport, körperliche Tätigkeiten etc. so wie ich es im vorherigen Posting gefragt hatte.
Vielleicht gibt es da Erfahrung?

LG
Ricky

[Klaus]

Aber eigentlich habe ich wohl eine Kyphoskoliose 65°. Das macht doch auch ein Unterschied, nicht.. ?

Nach meinem Verständnis ist eine Kyphoskoliose erst gegeben, wenn die Skoliose über 20 Grad ist und somit auch unbedingt mitbehandelt werden sollte. Unter 20 Grad ist das eine übliche begleitende geringe Skoliose bei Hyperkyphose, die dann auch allein den Schwerpunkt der Behandlung darstellt. Bei einer REHA würde man in die sogenannte symmetrische Gruppe kommen. Und es ist auch eine Frage der Praxis, ob man in solchen Fällen noch extra gezielt gegen die Skoliose vorgehen kann.

auf dem KG Rezept steht : LSS bi Kyphoskoliose...

Bei der extra Dehnung kann natürlich auch der relativ geringe Anteil der Skoliose profitieren. Insofern denke ich, dass da deshalb Kyphoskoliose stehen könnte. Möglicherweise ist das aber auch noch hilfreich bei der Begründung solcher Therapien, die Skoliose scheint immer noch mehr Bedeutung zu haben. Mein ehemaliger Orthopäde hat mir mal gesagt, Hauptsache die Skoliose (als Anteil) wird gegenüber den Krankenkassen erwähnt. Kein Wunder, dass die Hyperkyphose schon deshalb nicht ernst genommen wird.

Kann es sein, dass hier ziemlich wenige User mit Kyphosen (bzw.Kyphoskoliose) sind?

Und deshalb hat es in der Vergangenheit auch so wenige User gegeben. Das hat sich aber seit einigen Jahren erheblich geändert. Nicht umsonst habe ich irgendwann mal angefangen, die hier eingestellten Erfahrungsberichte bei geringen Skoliosen zu hinterfragen. Dabei hatte ich ziemlich oft "ins Schwarze" getrofen, weil sich dann die Hyperkyphose als eigentliches Hauptproblem herausgestellt hatte.
Selbst diese Rubrik musste vom Namen her schon mal ab und zu von mir "angemahnt" werden , weil nur "andere Wirbelsäulendeformitäten" ohne Konkretisierung nun nicht gerade bedeutungsvoll aussieht.
Auch der Begriff Morbus Scheuermann ist im Vergleich zum Thema Skoliose überhaupt nicht aussagekräftig. Ich stehe aber zu meiner penetranten Form , dies so oft wie möglich zu korrigieren, damit die Hyperkyphose auch die Bedeutung bekommt, die notwendig ist. Mal abgesenen vom Begriff Kyphose, der eigentlich eine normale BWS Kyphose beschreiben kann, obwohl eine Hyperkyphose gemeint ist. Ich wäre froh, wenn ich eine BWS Kyphose hätte.

Mich würde noch wirklich interessieren, auf was ich zukünftig achten sollte bezüglich Sport, körperliche Tätigkeiten etc. so wie ich es im vorherigen Posting gefragt hatte.

Das ist in erster Linie vom eigenen richtigen Körpergefühl abhängig, was Du erst noch erlangen musst und bei der Vordehnung sicherlich schon spüren wirst. Im Grunde genommen, alles Bewegungen in die Korrektur hinein.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Huhu,

Nach meinem Verständnis ist eine Kyphoskoliose erst gegeben, wenn die Skoliose über 20 Grad ist und somit auch unbedingt mitbehandelt werden sollte.

dann addiere ich gerade die drei Zahlen, was ziemlich genau 20 ergibt
Wenn mich nicht alles täuscht sagte der Doc allein vom Augenschein, dass meine WS mehrfach gedreht sei, was nicht oft vorkommen soll - und das sah er, obwohl die Zahlen so gering sind.
Hat mich schwer beeindruckt.

Unter 20 Grad ist das eine übliche begleitende geringe Skoliose bei Hyperkyphose,

ach siehste, ich dachte ab 10° spricht man von einer Skoliose.
Der Doc meint, ab 20° würde / könnte man mit einem Korsett einsteigen.

die dann auch allein den Schwerpunkt der Behandlung darstellt. Bei einer REHA würde man in die sogenannte symmetrische Gruppe kommen.

symmetrisch finde ich hört sich gut an
Die in Salzungen und in der anderen Klinik kennen sich auch mit Hyperkyphosen aus, auch wenn die Skoliose so gering ist?

Mein ehemaliger Orthopäde hat mir mal gesagt, Hauptsache die Skoliose (als Anteil) wird gegenüber den Krankenkassen erwähnt. Kein Wunder, dass die Hyperkyphose schon deshalb nicht ernst genommen wird.

naja, es gibt aber schon einige Menschen, bei denen so eine Hyperkyphose sehr hervorsticht. Das man die dann nicht ernst nehmen könnte, verstehe ich nicht.
Kann so eine Hyperkyphose (ich hoffe Du bemerkst, dass ich jetzt immer das Hyper benutze ) tatsächlich auch zu Beschwerden/Schmerzen in der Schulter, in der Hüfte, Knie etc führen?
das wäre eine "tolle" Erklärung, da ich nach einem längeren Spaziergang manchmal plötzlich solche Schmerzen bekomme, dass bei mir schon Rheumawerte bestimmt wurden.

Auch der Begriff Morbus Scheuermann ist im Vergleich zum Thema Skoliose überhaupt nicht aussagekräftig. Ich stehe aber zu meiner penetranten Form , dies so oft wie möglich zu korrigieren, damit die Hyperkyphose auch die Bedeutung bekommt, die notwendig ist.

na zum Glück:-)

Ich selbst muß sagen, dass mir bei allem der Morbus Scheuermann den größten Schrecken eingejagt hat. Also Einbrüche im Wirbel hört sich doch fürchterlich an und dann so ein komischer Keil,dass der Wirbel schmaler wurde...bis dahin habe ich meine Wirbel immer als etwas, zum Glück sehr stabiles, gesehen. Ausser natürlich von den Schmerzen her...

Das ist in erster Linie vom eigenen richtigen Körpergefühl abhängig, was Du erst noch erlangen musst und bei der Vordehnung sicherlich schon spüren wirst.

also ich befürchte, dass es mit meinem Körpergefühl nicht so weit her ist...zumindest nicht was meine Wirbelsäule betrifft...
Die KG-Übungen die mir der Doc mitgab sind sehr unbequem, schmerzen vor allem hinterher.Gerade mein Hohlkreuz nimmt mir die Übungen sehr übel und das Genick und überhaupt...

Im Grunde genommen, alles Bewegungen in die Korrektur hinein.

wohl muß ich noch finden wo die Korrektur ist...gestern brannte mir die Wirbelsäule oberhalb meiner Krümmung richtiggehend.
Ich dachte mir dann, ob es nicht sinnvoller wäre erstmal den Termin bei der Physio abzuwarten, den ich am Mittwoch habe und mit ihr die Übungen durchzugehen. Denn bei manchen hänge ich dermaßen im Hohlkreuz...

Ist Deine Diagnose das Avatar von Dir?

LG

[Klaus]

dann addiere ich gerade die drei Zahlen, was ziemlich genau 20 ergibt

Mal eine witzige Art, eine 3 bogige Skoliose so zu beschreiben.
Bleib mal bei Deinen 14 Grad Abweichung von Null Grad als maximaler Skoliose Wert.

...dass meine WS mehrfach gedreht sei, was nicht oft vorkommen soll

Das muss sicherlich extra angegangen werden.

Unter 20 Grad ist das eine übliche begleitende geringe Skoliose bei Hyperkyphose,

ach siehste, ich dachte ab 10° spricht man von einer Skoliose.

Diese relativ geringe Skoliose bei Hyperkyphose bezieht sich auf den Bereich von 10-20 Grad. Ich habe z. Bsp. 15 Grad einbogig.

Die in Salzungen und in der anderen Klinik kennen sich auch mit Hyperkyphosen aus, auch wenn die Skoliose so gering ist?

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Die Hyperkyphose ist genauso wie die Skoliose als eigenständige Fehlstellung zu bewerten! Beides kann gleichzeitig und in unterschiedlichsten Ausprägungen vorkommen.
Die Behandlung ist in beiden Fällen die Schroth KG, bei Hyperkyphose geschieht das in symmetrischer Form, deshalb die symmetrische Gruppe. Bei Skoliose werden asymmetrische Übungen gemacht. Je nachdem wie hoch der Anteil von Skoliose und Hyperkyphose ist, müssen symmetrische und asymmetrische Übungen kombiniert werden.

naja, es gibt aber schon einige Menschen, bei denen so eine Hyperkyphose sehr hervorsticht. Das man die dann nicht ernst nehmen könnte, verstehe ich nicht.

Die Ärzte nehmen das häufig nicht ernst. Die erkennnen das natürlich in solchen Fällen, aber entweder gibt es Schmerzmittel oder/und den üblichen Tipp mit dem Muskelaufbau. Dann sagt man noch, wenn es schlimmer wird, kommen sie wieder und das Spiel beginnt von vorn, bis der Patient entnervt sein "Schicksal" akzeptiert, weil er es einfach nicht besser weiß.
Hyperkyphose/Skoliose Patienten erfordern nun mal einen höheren Behandlungsbedarf, da ziehen sich die meisten Ärzte schon aus wirtschaftlichen Gründen so gut wie möglich zurück.

Kann so eine Hyperkyphose (ich hoffe Du bemerkst, dass ich jetzt immer das Hyper benutze ) tatsächlich auch zu Beschwerden/Schmerzen in der Schulter, in der Hüfte, Knie etc führen?

Die Wirbelsäule ist immer zusammenhängend zu betrachten. Und Du hast ja nicht nur die Hyperkyphose als Rundrücken, sondern auch ein Hohlkreuz, sowie eine 3 bogige Skoliose. So etwas hat auch Auswirkungen nach oben und nach unten ausserhalb der eigentlichen Wirbelsäule.
Die Dehnübungen zeigen Dir hoffentlich, wo überall Verkürzungen durch diese Situation auftreten können.
Ein typisches Beispiel ist die verkürzte Innenseite der Oberschenkel, was zunächst mal verblüffend ist, aber die Zusammenhänge deutlich darstellt.

Die KG-Übungen die mir der Doc mitgab sind sehr unbequem, schmerzen vor allem hinterher.Gerade mein Hohlkreuz nimmt mir die Übungen sehr übel und das Genick und überhaupt...

Das ist doch prima, zeigt es doch hoffentlich korrigierende Wirkungen.

wohl muß ich noch finden wo die Korrektur ist...gestern brannte mir die Wirbelsäule oberhalb meiner Krümmung richtiggehend.
Ich dachte mir dann, ob es nicht sinnvoller wäre erstmal den Termin bei der Physio abzuwarten, den ich am Mittwoch habe und mit ihr die Übungen durchzugehen. Denn bei manchen hänge ich dermaßen im Hohlkreuz...

Ich bin mir nicht sicher, ob solche Dehnübungen zuhause in die falsche Richtung gehen können. Die notwendige und anfangs schwierige Kombination der Korrektur des Rundrückens und gleichzeitig des Hohlkreuzes lässt mich aber vermuten, dass auch einfache Dehnübungen genau beobachtet werden müssen. Gute Idee mit der Physio das zu besprechen.

Ist Deine Diagnose das Avatar von Dir?

Richtig.
Eine tiefsitzende Hyperkyphose mit dem Scheitel bei BWS 11/12. Normalerweise liegt dieser Scheitel etwa in der Mitte der BWS und ist dann auch ein (BWS)Rundrücken.
So ist das aber ein (BWS) Flachrücken und damit eine verminderte BWS Kyphose. Insofern wird verständlich, warum ich froh wäre, wenn ich eine natürliche normale BWS Kyphose hätte.
Und warum ich hier so auf Formulierungen achte.
Meine tiefe Hyperkyphose wird übrigens auch Sitzkyphose genannt und kommt relativ selten vor.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Diese relativ geringe Skoliose bei Hyperkyphose bezieht sich auf den Bereich von 10-20 Grad. Ich habe z. Bsp. 15 Grad einbogig.

herrje, ganz so einfach ist das ganze Zeug nicht...
Im anderen Thread meintest Du, dass man ab ähhhh...10° von einer Fehlstellung ausgeht. Ich befürchte, dass bringe ich etwas durcheinander...

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

sorry...
ich kam auf die Frage mit der Reha und Skoliose, weil ich irgendwie das Gefühl hatte, dass sie dort sehr auf Skoliose ausgbebildet sind und die Hyperkyphose eher nur am Rande miterwähnt wird.
Aber vielleicht täusche ich mich auch.
Mein Skoliose wäre ja in dem Fall zu vernachlässigen.
Ich bin gespannt, ob der Doc bei mir auch mal eine Reha ansprechen wird.
Sinn machen würde es wahrscheinlich schon, wenn ich so lese, wie kompliziert die Trainingsaufgaben sind.
Da muß ich ja bei meinen leichten Dehnungsübungen schon zigmal nachlesen.
Ausserdem stelle ich mir die Motivation vorteilhaft vor.
Im Moment hänge ich etwas in der Luft, was noch kommen wird, denn nur mit den einzelnen Übungen werde ich wohl nicht weit kommen...aber beim ersten Termin konnte ich noch nicht vorausschauen, da waren mir die Ausmessungen erstmal genug. Vorallem nachdem ich lange im Auto unterwegs war, lange warten mußte, lange wach war und einen anstrengenden Schultag hatte...

Die Ärzte nehmen das häufig nicht ernst. Die erkennnen das natürlich in solchen Fällen, aber entweder gibt es Schmerzmittel oder/und den üblichen Tipp mit dem Muskelaufbau. Dann sagt man noch, wenn es schlimmer wird, kommen sie wieder und das Spiel beginnt von vorn, bis der Patient entnervt sein "Schicksal" akzeptiert, weil er es einfach nicht besser weiß.

genau so war es bei mir über ewig vielen Jahren.
Ich weiß, das meine Probleme in der Pubertät anfingen. Einmal war mein Muskel entlang der Wirbelsäule von oben bis unten im Krampf. Ich konnte nur ganz schwer aufstehen, kaum laufen. Bekam mehrere Spritzen, die den Muskel betäubten und dann wars das. Es wurde nicht nach der Ursache gesucht...

Hyperkyphose/Skoliose Patienten erfordern nun mal einen höheren Behandlungsbedarf, da ziehen sich die meisten Ärzte schon aus wirtschaftlichen Gründen so gut wie möglich zurück.

wenn man aber einmal im Quartal auftaucht würde es sich doch lohnen

Das ist doch prima, zeigt es doch hoffentlich korrigierende Wirkungen.

pah..
Tasächlich waren meine doch sehr ausgeprägten Schulterschmerzen, die eigentlich nur rechts auftreten, gestern besser. Eigentlich, denn ich dachte ich spinne, spürte ich plötzlich meine linke Schulter.
Ich meine, so soll es doch sicherlich nicht sein...was sich aber recht schnell legte.

Was mich beschäftigt ist die Vorstellung, dass ich ab sofort täglich solche Übungen machen muß und jetzt mache ich noch sehr soft...

Meine tiefe Hyperkyphose wird übrigens auch Sitzkyphose genannt und kommt relativ selten vor.

uii, ich stelle mir das so vor, dass dann Deine Wirbelsäule von oben bis unten eigentlich gerade ist, oder?
Ist bestimmt wegen dem Abfedern bei Bewegung schmerzhaft,nicht?
Warst Du denn schon deswegen bei einer Reha,ich erinnere mich gerade nicht, dass Du dazu schon mal geschrieben hättest...

LG
Ricky

[Klaus]

herrje, ganz so einfach ist das ganze Zeug nicht...

Ja, das ist wohl wahr. Nur gut, dass Du immer nachfragst, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, wie lange es gedauert hat, bis ich soweit war, es auch anderen erklären zu können.

Im anderen Thread meintest Du, dass man ab ähhhh...10° von einer Fehlstellung ausgeht. Ich befürchte, dass bringe ich etwas durcheinander...

Skoliose ist eine Fehlstellung (nicht Fehlhaltung) und wird ab 10 Grad als solche definiert. Zwischen 10 und 20 Grad kommt sie bei Hyperkyphose als Begleiterscheinung häufig vor und wird als relativ gering bezeichnet. Sie kann natürlich auch weniger als 10 Grad betragen, nur dann ist das per Definition keine Skoliose mehr. Solche geringen Grade sind nur bei Kindern relevant, bei denen sich die Situation schnell verschlimmern kann.

Über 20 Grad würde ich sie bei gleichzeitiger Hyperkyphose als Kyphoskoliose bezeichnen, das ist dann nicht mehr eine relativ geringe Begleiterscheinung.
Die Skoliose als solche kann sich über 20 Grad, (manche sagen über 30 Grad), auch im Erwachsenalter noch weiter verschlimmern. Deshalb sollte die dann immer behandelt werden.

ich kam auf die Frage mit der Reha und Skoliose, weil ich irgendwie das Gefühl hatte, dass sie dort sehr auf Skoliose ausgbebildet sind und die Hyperkyphose eher nur am Rande miterwähnt wird.
Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Von der Historie her, war das zumindest in Bad Salzungen durchaus der Fall. Toni mit seiner Hyperkyphose hat sich da ziemlich aufgeregt und auch eine Veränderung in Gang gebracht. Da haben nämlich alle in einer Gruppe trainiert.

Warst Du denn schon deswegen bei einer Reha,ich erinnere mich gerade nicht, dass Du dazu schon mal geschrieben hättest...

Bei meiner REHA in 2005 waren die Verhhältnisse aber schon ganz anders, die symmetrische Gruppe war sogar grösser, als die asymmetrische Skoliose Gruppe. Trotzdem merkte man aber noch das Konkurrenzdenken zu Bad Sobernheim mit der besonderen Art der Schroth Therapie in "Befehlston".
Die wurden hier im Forum oft als viel kompetenter und wirkungsvoller beschrieben, weil eben längere Erfahrungen vorhanden waren. Was meine spezielle Situation angeht, so konnte ich durch Recherche feststellen, dass ich in Bad Sobernheim sehr wahrscheinlich nicht besser aufgehoben gewesen wäre.

Insgesamt ist es aber wohl so, dass es mehr Skoliose als Hyperkyphose-Patienten gibt.

Hyperkyphose/Skoliose Patienten erfordern nun mal einen höheren Behandlungsbedarf, da ziehen sich die meisten Ärzte schon aus wirtschaftlichen Gründen so gut wie möglich zurück.

wenn man aber einmal im Quartal auftaucht würde es sich doch lohnen

Es geht mehr um die kompetente "Erst-Behandlung", das was z. Bsp. Dr. Hoffmann ständig macht. Das ist aufwendige Beratungszeit und Röntgendiagnostik. Nicht umsonst verlangt der 65 € Privat-Anteil. Reine Privatärzte widerum haben meistens nicht die dringend erforderliche Erfahrung durch entsprechende Patienten, um wirklich kompetent zu sein.

uii, ich stelle mir das so vor, dass dann Deine Wirbelsäule von oben bis unten eigentlich gerade ist, oder?

Mein avatare ist die seitliche Abbildung meiner Wirbelsäule. Da kann ich nichts gerades von oben nach unten erkennen. Gerade ist nur der (BWS) Flachrücken. Was man nicht sieht, ist auch noch ein kurzes Hohlkreuz im unteren LWS Bereich.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Hey Klaus,

zum Glück erklärst Du mir soviel.
So langsam setzen sich die einzelne Teile zusammen und meine Frageliste an Dr. Hoffmann wird immer größer

Die Skoliose als solche kann sich über 20 Grad, (manche sagen über 30 Grad), auch im Erwachsenalter noch weiter verschlimmern. Deshalb sollte die dann immer behandelt werden.

dann sollte sie bei mir stabil bleiben? Das wäre schon mal gut...
Mein Hyperkyphose könnte sich aber tatsächlich noch versclimmern, wenn ich es recht verstanden habe.
Ich hatte auch den Eindruck, dass ich es schier fühlen konnte in dem letzten Jahr.
Und auch jetzt habe ich ständig das Gefühl, als wenn ich irgendwie verdreht wäre.
Ganz komisch...obwohl ja meine Verdrehung sprich Skoliose so schwach ist...

Von der Historie her, war das zumindest in Bad Salzungen durchaus der Fall. Toni mit seiner Hyperkyphose hat sich da ziemlich aufgeregt und auch eine Veränderung in Gang gebracht. Da haben nämlich alle in einer Gruppe trainiert.

ja, dass hatte ich beim Thread von Toni nachgelesen.
Ich habe mir mal ein bisschen die Texte zu den zwei Rehaeinrichtungen durchgelesen.
Habe aber so meine Probleme die Zwei auseinanderzuhalten.
Was mich interessieren würde, wo genau liegt hier der Unterschied?
Keine Angst, ich frage nicht Quallitativ, sondern von den Gegebenheiten.
Bei einem sind mehr Kinder, bei einem sieht es wunderschön aus, bei einem gibt es kostenlos Fernseher und W-Lan?
Gibt es auch sonstige Punkte, weswegen man sagen würde, in meinem Fall zB wäre eher diese Einrichtung angesagt?

Trotzdem merkte man aber noch das Konkurrenzdenken zu Bad Sobernheim mit der besonderen Art der Schroth Therapie in "Befehlston".

Ahh, hier ist noch einer ..

Insgesamt ist es aber wohl so, dass es mehr Skoliose als Hyperkyphose-Patienten gibt.

macht Hyperkyphose weniger Probleme?

Mein avatare ist die seitliche Abbildung meiner Wirbelsäule. Da kann ich nichts gerades von oben nach unten erkennen.

hupps, in der Tat...
Ich habe mir das alles weiter unten vorgestellt, unabhängig von dem Bild...
dann wäre bei Dir die Krümmung dazwischen?
Das ist ja mal ganz blöde...
Deine Reha ist ja nun schon eine Weile hin, wolltest Du nicht mehr?
Und Korsett trägst Du auch nicht - bist aber Schmerzfrei, nicht?
Ich erinnere mich, dass Du Krafttraining machst, dass gefällt mir.
Ich kämpfe ja noch mit den kleinen Aufgaben hier rum...die sind schon mächtig langweilig...


Heute habe ich den Bericht vom Doc bekommen.
Darin steht nun doch auch etwas von einem Beckenschiefstand
" Beckenschiefstand zuungunsten der rechten Seite ( hört sich lustig an, ob die das wohl auch so empfindet... )
leichter Schulterhochstand links, seitendifferente Rotationsfähigkeit der Hüfte
IRO/ARO re 40-0-45°, li 30-0-60°"
Was bedeuteten denn insbesondere diese Zahlen?Habe im I-Net nichts gefunden.
LG
Ricky

[Ricky]

Hi,

so, wieder zuhause vom regnerischen Stuttgart...

Irgendwie aber nicht ganz so zufrieden, ich weiß auch nicht recht...

Von den insgesamt 7,5 Stunden, die ich unterwegs war-reine Fahrt nach Leonberg und wieder zurück mit kurzem Zwischenstopp im Schnellimbiss - war ich gerade mal 20 Minuten in der Praxis, beim Doc etwa 5 Minuten...
Es war alles, wie soll ich sagen, sehr effizient.

Gut, sicherlich weiß er sehr genau, welche Probleme ein Patient mit Hyperkyphose hat und muß es sich nicht von jedem wieder neu anhören, aber dennoch- mir wäre ein ausführliches Gespräch einmal wichtig. Ich hatte nun beide Mal das Gefühl, es wird so beim Vorbeigehen alles abgehakt.
Meine Liste mit Fragen hatte ich noch nicht mal rausgeholt, hatte das Gefühl es passt nicht.
Zu meinen Schmerzen die mir gerade einfielen, meinte er, dass kommt alles natürlich davon und er würde mir, wenn ich möchte, einen Antrag für eine Reha mitgeben.
Er erläuterte kurz das Prozedere, schaute noch meine Wirbelsäule kurz an, drückte dagegen mit der Bestätigung es ist noch beweglich und gut war.

Ich kann gar nicht so genau sagen was mit fehlt, denn wahrscheinlich ist nach der Diagnosestellung das meiste schon geklärt, aber irgendwie...ach ja, 6x KG habe ich auch wieder bekommen

Ich dachte mir dann, ich kann ja alles bei einer Reha in Ruhe abklären.
Ja, vielleicht ist das auch sein Weg...

Jetzt drückt mir mal die Daumen das es klappt, werde am Montag den Antrag abgeben...

Wünsche allen einen schönen Wochenendeanfang

Ricky

[Saphira]

Hallo Ricky,

schade, dass dein Termin bei Dr. Hoffmann wieder nicht so gut lief . Ich hatte mit Dr. Hoffmann auch schon unterschiedliche Erfahrungen gemacht, mal eher gute und mal eher schlechte . In letzter Zeit kommen wir bei mir leider auch nicht mehr so recht weiter . Aber dass er dir einen Rehaantrag mitgegeben hat, ist schonmal gut und ich würde das auf alle Fälle versuchen .

Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute, deine Beschwerden in den Griff zu bekommen.

Grüßle,

Saphira

[Ricky]

Hi Saphira,

danke Dir

Ich weiß nicht so richtig, ob die Termine wirklich nicht gut sind...ich bin eben anderes gewöhnt.
Aber anderseits ist wahrscheinlich schon alles besprochen, was besprochen werden müßte...
kann mir selbst kein richtiges Bild machen
(Aber schließlich reden wir hier von einem Mann, die für gewöhnlich meist nicht die großen Redner sind... )

Mit dem Rehaantrag habe ich leichte Zweifel. Ich hatte im November 2010 wegen meiner chronischen Erkrankung ohne Umstände binnen zwei Wochen ein ok bekommen.
Zwischenzeitlich hatte ich zwei weitere Op`bei denen ich in diesem Jahr, wenn ich gewollt hätte, sofort zu einer AHB fahren können. Darauf habe ich aber verzichtet, weil ich nach 10 Tagen Krankenhaus nur noch daheim sein wollte...

Vielleicht klappt es ja dann trotz des kurzen Abstandes, zumal die OP`auch ihren Teil zu meinem derzeitigen Rückenproblem beitrugen...

LG

[Klaus]

Hallo Ricky,

Du bist doch nicht das erste Mal dort gewesen und ist es nicht so, dass zunächst mal eine Extra-Dehnung gemacht werden sollte und dann das Ergebnis besprochen werden sollte ???
Irgendwie blicke ich nicht ganz durch, es sind doch erst gut 2 Monate seit dem Erstbesuch vergangen?

Du schreibst hier in vielen Threads, das macht die Sache nicht einfacher.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Hi Klaus,

Du bist doch nicht das erste Mal dort gewesen und ist es nicht so, dass zunächst mal eine Extra-Dehnung gemacht werden sollte und dann das Ergebnis besprochen werden sollte ???

ja, aber so viel wurde da eben nicht besprochen.
Ich weiß nicht, ob sich schon etwas getan hat durch die Gymnastik. Sicherlich spüre ich vereinzelt etwas, aber das weiß er nicht, weil nicht besprochen. Ausserdem haben sich in der Zwischenzeit einige Fragen eröffnet und auch dazu kam ich nicht...
es ist einfach zu hektisch...ich habe dann das Gefühl ihn von wesentlicheren Dingen abzuhalten.
Zum Beispiel kann ich die Dehnübungen oben nicht mehr machen, da ich danach dolle Probleme habe - jetzt warte ich eben auf die Physio, vielleicht kann sie mir sagen, was ich machen soll.

Irgendwie blicke ich nicht ganz durch, es sind doch erst gut 2 Monate seit dem Erstbesuch vergangen?

und?
Er forderte mich beim ersten Termin auf,vor Weihnachten dringend noch mal zukommen, da wir da etwas schaffen könnten...
Aber so viel brachte es mir jetzt nicht, da gewesen zu sein...gut den Rehaantrag. Das freut mich auch.Vielleicht bin ich danach selbst etwas sicherer, weil ich weiß, was geht, was nicht etc...
Ich kann schon verstehen, dass der Mann sehr viel zu tun hat und auch sein Dillema einer der Wenigen zu sein, die sich so gut auskennen.Weswegen viele zu ihm wollen/müssen und er einfach nicht mehr Zeit zur Verfügug hat.
Aber ich würde mir etwas mehr Zuwendung und Ruhe wünschen.

Du schreibst hier in vielen Threads, das macht die Sache nicht einfacher.

wieso?
Meine Fragen und alles was nur mich betrifft,schreibe ich in meinem Thread. Alles andere sind nur Erfahrungen, die ich austausche.
Eigentlich sehr einfach...

LG

[Klaus]

Er forderte mich beim ersten Termin auf,vor Weihnachten dringend noch mal zukommen, da wir da etwas schaffen könnten...

Ok, dann war das tatsächlich jetzt nur ein Zeitraum von 2 Monaten.
Und er hat das nicht erwähnt und ein Fazit daraus gezogen?
Immerhin hat er Dir einen REHA-Antrag in die Hand gedrückt, unabhängig davon, in welcher Art das passierte, es ist doch eigentlich ein Fazit oder nicht ?
Eine Schroth REHA ist immerhin die eigentliche Behandlung, bei der auch die Probleme mit der bisherigen Dehnung angesprochen werden können.

Meine Fragen und alles was nur mich betrifft,schreibe ich in meinem Thread. Alles andere sind nur Erfahrungen, die ich austausche

Na ja, die sind schon wichtig und Dein Eindruck vom Besuch bei Dr. Hoffmann ist natürlich auch von der Komplexibilität Deiner Situation geprägt, das muss man schon wissen, wenn man sich ein Bild von diesem Besuch machen will.

Gruss
Klaus

[Ricky]

Ok, dann war das tatsächlich jetzt nur ein Zeitraum von 2 Monaten.
Und er hat das nicht erwähnt und ein Fazit daraus gezogen?

mhmm, er hat mich gefragt, wie es mir erging.Ich meinte, dass ich mich über die Diagnose auch im I-Net informiert hätte, die KG gemacht habe, aber an den eigentlichen Schmerzen sich nichts geändert hätte. Daraufhin schlug er mir die Reha vor.
Das Blatt mit den Übungen habe ich nicht nochmal genommen, da ich es ja schon hatte.

Ich möchte dem Doc sicherlich nicht unrecht tun und bestimmt weiß er ziemlich genau was zu machen ist- er hat das ja alles hunderte Mal im Monat.
Aber für den Patienten selbst ist es eine einmalige Sache, die zT auch verunsichert.

Immerhin hat er Dir einen REHA-Antrag in die Hand gedrückt, unabhängig davon, in welcher Art das passierte, es ist doch eigentlich ein Fazit oder nicht ?

Ja.
Hätte ich von der Möglichkeit nicht schon hier gelesen, wäre ich wahrscheinlich sogar etwas erschrocken...

Eine Schroth REHA ist immerhin die eigentliche Behandlung, bei der auch die Probleme mit der bisherigen Dehnung angesprochen werden können.

Richtig. Ich meine auch, dass ich da mehr Zeit haben werde, alles für mich zu klären und gezielter Nachzufragen, so fern sie genehmigt wird...
Wahrscheinlich liegt das Problem sowieso bei mir, denn ich möchte solche Sachen immer bis in den tieftsen Grund verstehen. Aber das kann der Doc ja nicht wissen und wohl zeitlich auch nicht hergeben...

Na ja, die sind schon wichtig und Dein Eindruck vom Besuch bei Dr. Hoffmann ist natürlich auch von der Komplexibilität Deiner Situation geprägt, das muss man schon wissen, wenn man sich ein Bild von diesem Besuch machen will.

Richtig und deswegen habe ich es hier geschrieben. Gut, das Problem mit dem Dehnen ist wo anders drin...
Aber tatsächlich unterscheideten sich beide Besuche beim Doc ziemlich von denen einiger User hier, die schrieben, dass sie alles bis ins kleinste Detail erklärt bekommen hätten.
Dafür hätte ich gerne die 65.-€ bezahlt, wozu es aber nicht kam, da ich nicht darauf angesprochen wurde.
Vielleicht hätte ich das bei meiner ersten Mail bemerken sollen, als es um den ersten Termin ging.
Als Tipp an alle andere, die eine ausführliche Beratung gesichert haben wollen...

LG

[Lady S]

Dann sag doch nächstes Mal bei der Anmeldung, dass Du gerne eine ausführliche Beratung haben möchtest und dafür die Gebühr bezahlst. Das geht ja sicherlich nicht nur beim 1. Termin sondern auch beim 3.

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen, Dir Deine Fragen vorher aufzuschreiben und beim Termin mit dem Arzt stur abzuhaken. Du brauchst auch nicht das Gefühl zu haben, ihn von etwas Wesentlicherem abzuhalten. Es ist Dein Termin und wenigstens ein paar Minuten sollten da schon drin sein.
Übrigens: auch Ärzte haben eine Tagesform...

Schroth-Reha ist übrigens super und hat mir insgesamt mehr gebracht als sämtliche Orthopädenbesuche zusammengenommen.
Grüsse, Lady S

[Ricky]

Hi Lady S,

Dann sag doch nächstes Mal bei der Anmeldung, dass Du gerne eine ausführliche Beratung haben möchtest und dafür die Gebühr bezahlst. Das geht ja sicherlich nicht nur beim 1. Termin sondern auch beim 3.

ich habe jetzt gar keinen weiteren Termin. Er meinte zwar, wir sehen uns dann, aber ich habe erstmal keinen Termin gemacht,wußte nicht so recht warum, aber vielleicht fällt mir irgendwann etwas ein...
Ich warte nun mal ab, was mit der Reha wird.

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen, Dir Deine Fragen vorher aufzuschreiben und beim Termin mit dem Arzt stur abzuhaken.

das sture abhaken fehlte mir wohl. Ich hatte ja eine Liste, aber sie nicht raus geholt

Du brauchst auch nicht das Gefühl zu haben, ihn von etwas Wesentlicherem abzuhalten. Es ist Dein Termin und wenigstens ein paar Minuten sollten da schon drin sein.
Übrigens: auch Ärzte haben eine Tagesform...

ein paar Minuten war ich schon drin...mhmm ich weiß nicht, was da nicht klappt...
Das mit der Tagesform ist so eine Sache. Es war jetzt beides Mal für mich einfach zu hastig...vielleicht wäre jemand anderes aber auch zufrieden, kann ich nicht sagen, vielleicht erwarte ich zuviel.

Schroth-Reha ist übrigens super und hat mir insgesamt mehr gebracht als sämtliche Orthopädenbesuche zusammengenommen.

genau darauf hoffe ich nun und ich nehme an, dass er auch davon ausgeht. Wäre wahrscheinlich gut, wenn er das auch einfach so sagen würde...

Aber heute sehe ich das alles auch schon wieder lockerer.
Es ist halt ein riesen Aufwand, wahrscheinlich wäre es egal, wenn man da einfach so eben vorbeifahren könnte, deswegen sind knapp 5 Minuten beim Doc sehr wenig,rein gefühlsmäßig...

LG

[Ricky]

Hi,

so kann es auch gehen...

heute habe ich meinen Antrag für die Reha zur Krankenkasse gebracht und zu meinem Glück saß da immer noch die gleiche Frau wie vor knapp 1,5 Jahren.
Ich weiß ja nicht ob das üblich ist, aber die Gute fragte mich, ob ich Zeit hätte, denn dann würde sie den kompletten Antrag für mich ausfüllen, weil sie ja schon wüßte wo was hin gehört.
Gesagt getan.
Sie holte ein Formular nach dem anderen heraus und war selbst als Fachfrau gut 15 Minuten damit beschäftigt diese auszufüllen, abzustempeln, zu sortieren. Ich musste nur noch nebenbei mein Selbstauskunftformular ausfüllen und schwupps war alles fertig.
So meinte sie, sie würde nun alles zum Doc nach Leonberg verschicken und ich bräuchte nicht mehr extra kommen...

Solche Leute sind doch Gold wert, nicht

LG