Hallo Schokononne und Thomas,
Versteht ihr mich jetzt etwas besser als im August?
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Schokononne hat geschrieben:Für Rahmouni-Korsettneulinge, bei denen noch sehr große Unsicherheit bezüglich des Themas Korsett im Allgemeinen herrscht, hätte diese kritische Haltung bezüglich Korrektur und Tragbarkeit im schlimmsten Falle auch dazu führen können, dass sie ihr 2500€ teures Korsett in die Ecke packen, weil man plötzlich am Prinzip "Rahmouni-Korsett" zu zweifeln beginnt, wenn andere Korsettbauer doch viel tragbarere Korsetts versprechen.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Wenn wir als Patienten ohne einschlägige Ausbildung andeuten oder schreiben oder sagen, daß irgendein Korsett nicht gut ist, dann hat das auf einen Großteil der anderen Patienten längst nicht die Wirkung, wie wenn das von einem Arzt kommt. Insofern ist die massive, von einem Arzt geäußerte Kritik an hochkorrigierenden Korsetten als fahrlässig einzordnen.
Die Aussage am Ende ("Man kann sagen, alle guten Korsettbauer sind heute hier.") empfand ich persönlich nach dieser Kritikreihe lediglich als eine lieblose Beschwichtigung, als würde man der Höflichkeit halber dem Team Rahmouni nicht auf den Schlips treten wollen.
Für mich wirkte diese Aussage jedenfalls nicht sehr glaubwürdig.
Exakt so sehe ich das auch, hätte es nur nicht so gut formulieren können.
Ich möchte jetzt keineswegs auf der Rahmouni-Konkurrenz rumhacken, denn die Einzelpersonen machten durchaus einen symphatischen Eindruck!
Für mich gilt zumindest, daß Herr Nahr einen sehr positiven Eindruck bei mir hinterlassen hat: Sehr innovativ, bereit zur ständigen Weiterbildung, kein Schönreden eigener Fehler, umgängliche Art. Es war auch nicht er, der sich so vehement gegen hochkorrigierende Korsette ausgesprochen hat.
minimine hat geschrieben:Es war nicht nur die "Tragbarkeit", die in meinen Augen in Frage gestellt wurde, sondern Dr. Steffan nannte ja verschiedene Punkte, die ein "gutes" Korsett erfüllen muss. Das erweckte in mir so den Eindruck, als ob ebenfalls in Frage gestellt wird, ob diese Punkte bei Rahmouni überhaupt Berücksichtigung finden würden und man dort lediglich auf das Röntgenbild gucken würde...
Auf einen Einwand von mir hin, daß Herr Rahmouni mit seiner Vorgehensweise sehen kann, inwieweit die betreffende Skoliose korrigierbar ist (was ihm einerseits sofort zeigt, ob sein Korsett etwas taugt, und andererseits für die Prognose berücksichtigt werden kann) hat er sogar wörtlich von "Röntgenkosmetik" gesprochen.
Es kam sinngemäß die Behauptung, eine derart hohe Korrektur bringe nichts außer einem guten Röntgenbild, da man die Korrektur ja nach dem Abschulen ohnehin nicht halten könne. Dazu hätte ich gerne noch etwas gesagt, aber es hatten außer mir ja auch noch andere Leute Fragen und Einwände, und die Zeit war einfach zu knapp. Deshalb nun hier:
(Vereinfachtes hypothetisches Beispiel!)
Angenommen, ein Patient mit einer relativ flexiblen Wirbelsäule hat eine Krümmung von 50 °. Er bekommt ein Korsett, das ihn auf 30 ° korrigiert, das gut tragbar ist und all die anderen Anforderungen erfüllt, die Dr. Steffan an ein Korsett stellt. Nach Abschluß des Wachstums schult er langsam ab und verliert 7 °, hat also noch 37 ° und damit eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Progredienz auch nach Abschluß des Wachstum. Denn die Gradzahl mag zwar nicht darüber entscheiden, wie stark jemandes Schmerzen sind; jedoch nimmt mit der Gradzahl die Progredienz bzw. die Wahrscheinlichkeit für eine solche zu.
Nehmen wir weiter an, der Patient hätte ein hochkorrigierendes Korsett bekommen und darin 10 ° gehabt. Kein Flachrücken, und er hätte im Lot gestanden, jedoch wäre das Korsett sehr unbequem gewesen. Orthopädietechniker, Arzt und Eltern hätten ihn motiviert, es trotzdem zu tragen, und er hätte sich daran gehalten. Er hätte nach Abschluß des Wachstum langsam abgeschult und 14 ° verloren (da ich davon ausgehe, daß man bei einer stärkeren Korrektur auch mehr verliert) und hätte demnach jetzt 24 °. Er hätte also doppelt so viel Grade verloren und trotzdem noch ein besseres Ergebnis und eine geringere Progredienzwahrscheinlichkeit.
DrSteffan hat geschrieben:Hier noch mal die Aussagen meiner letzten Folien.
Wer baut die besten Korsette???
Alle und keiner
DAS beste Korsett gibt es nicht!
Wer aufgepaßt und nachgedacht hat ohne gleich innerlich zu detonieren, sollte verstanden haben, dass der Korsettbau, die Korrektur, die Compliance und das Endergebnis eine sehr individuelle Sache sind.
Sie widersprechen sich da selber: Einerseits reden Sie von Individualität - und andererseits haben Sie derart genaue Vorstellungen, wie ein gutes Korsett aussehen soll, daß für Individualität eigentlich kein Raum mehr bleibt.
Da ich bedauerlicherweise nicht in die Zukunft schauen kann, muß ich mich auf Statistiken verlassen. Und die sagen mir ganz klar, dass es Korsette gibt, die zwar ein gutes Rö. Bild machen aber z.B. von der Allgemeinheit nicht ausreichend lange getragen werden können, sekundäre Veränderungen machen oder nicht korrigieren und damit nicht geeignet für die Allgemeinheit sind.
Was verstehen Sie denn unter "Allgemeinheit"? Ich dachte, den Durchschnitts-Skoliosepatienten gibt es nicht?
Das ein paar Patienten damit zurecht kommen ist sehr gut und sehr schön und dagegen spricht auch überhaupt nichts.
Sie tun ja gerade so, als ob hochkorrigierende Korsette nur von wenigen getragen werden könnten. Dies ist jedoch nicht der Fall.
Ein nicht tragbares oder nicht funktionierendes Korsett hat man mindestens für ein halbes bis dreiviertel Jahr, bevor ein neues gebaut werden kann. Genug Zeit für eine Skoliose mal schnell 20° oder mehr zuzunehmen.
Ein zu heftiges Korsett kann man "entschärfen", und das gilt auch für Korsette von Rahmouni. Da gibt es das Problem, daß der Meister recht ungern Kompromisse macht, auch wenn man wiederholt darum bittet. Man kann ihm da schon eine gewisse Sturheit attestieren. Mit der Bauweise an sich - und mit der Tatsache, daß die Korsette zumeist hochkorrigierend sind - hat das allerdings wenig zu tun.
Außerdem wage ich zu behaupten, daß es viele Kinder und Jugendliche gibt, die oder deren Eltern bei Rahmouni den Mund nicht aufmachen, um Änderungen anzumahnen, obwohl er noch nie jemandem deswegen den Kopf abgerissen hat. Wenn das Kind oder der Jugendliche beim Termin auf Nachfrage sagt, daß er zurechtkommt, dann geht der Meister davon aus, daß dies der Fall ist. (Ich habe es noch nie erlebt, daß er vergessen hat mich zu fragen, wie es mir geht. Wenn man ein Problem hat, darf man halt nicht einfach "gut" sagen, sondern muß ehrlich sein.) Er kann ja nicht riechen, ob es außerhalb seines Geschäfts auch wirklich funktioniert.
Und hier erlaube ich mir noch ein weiteres Mal den Hinweis, daß wohl kein anderer OT einen derart großen Anteil von Patienten aus der OP-Indikation herausgeholt hat wie er. Dafür war und ist er auch bekannt, und entsprechend sind immer mehr von anderen als hoffnungslose bzw. OP-Fälle gestempelte Patienten zu ihm gekommen. Und je mehr gekommen sind, desto mehr hochkorrigierende Korsette hat er gebaut.
sloopy hat geschrieben:Als ich mich ein paar Jahre später ein zweites Mal für eine Korsett-Therapie entschieden und der Markt sich etwas gewandelt hatte, informierte ich mich auch bei der Konkurrenz, sprach mit Orthomed, Sanomed und CCtec und entschied mich letztendlich für ein Korsett von Klaus Nahr, obwohl ich zugegebnermassen aufgrund meines Rahmouni-Fanatismus sehr skeptisch war. Frei nach dem Motto "wer nicht wagt, der nicht gewinnt" ging ich das Risiko ein und wurde eines Besseren belehrt. Ich wußte ja gar nicht, wie "angenehm" ein Korsett zu tragen sein kann, ich konnte mir bis dahin nicht vorstellen, dass alles viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel einfacher gehen kann als bei Rahmouni.
Du gehst davon aus, daß es in dieser Zeit bei Rahmouni keine Weiterentwicklungen gegeben hat, und da liegst Du falsch.
Ich habe 2007 mein erstes Korsett von ihm bekommen, und das war ein massiver Plastikpanzer (sehr dickes Plastik, völlig starr, streckte mich sehr stark durch Hochdrücken der Schultern, an halbwegs normales Hinsetzen war nicht zu denken). Bereits ein Jahr später bekam ich das zweite, und das war völlig anders: Wesentlich weniger Material, geringere Dicke, mehr Luftlöcher, viel kleiner, besser (fast vollständig) zu verstecken, Sitzen mit Keilkissen möglich. Das dritte (weitere 2 Jahre später) ist noch kleiner, drückt nicht auf den Bauch (d.h. man kann normal essen), Sitzen ohne Keilkissen ist möglich.
Auf die Reklinationsstützen würde ich bei meiner Kyphose nicht verzichten wollen. Und unter keinen Umständen könnte ich so einen Zapfen an meinem empfindlichen Steißbein ertragen, wie sie bei CCtec-Kyphose-Korsetten vorhanden sind.
Auch die Aussage, dass die Korrektur des Cobb-Winkels bei der Korsett-Therapie nicht mehr im Vordergrund steht, verwundert mich etwas.
Diese Meinung vertritt aber nicht alleine Dr. Steffan, sondern viele Fachleute der Skoliosetherapie. Herr Nahr und die Herren von Orthomed und Weitner haben das vor Ort bestätigt und auch Dr. Weiß, Dr. Wilke und viele andere sind dieser Meinung.
Und wenn das einfach ein Trend ist, über den 5 oder 10 Jahre später nur noch der Kopf geschüttelt wird? Dann haben die Patienten, die in in der Zeit bis dahin ein weniger gut korrigierendes Korsett (das aber sehr gut tragbar war usw.) bekommen haben, halt einfach Pech gehabt?
Da muss man sich halt auch mal fragen, wo das her kommt und ob nicht etwas dran ist, an den Aussagen, dass andere Dinge (z.b. Körperlot) mind. genauso wichtig sind wie ein guter Cobb-Winkel.
Daß das Lot wichtig ist, heißt aber eben noch lange nicht, daß der Cobb-Winkel nur eine untergeordnete Rolle spielt.
Dolphingirl94 hat geschrieben:Ich möchte auf keinen Fall bezweifeln, dass die Korsetts von Rahmouni wirksam sind, aber je mehr ich hier über Erfahrungen mit anderen OTs lese, desto mehr kommen Zweifel in mir auf: Warum kommen z.B. Korsetts von Cctec auf sehr (genauso?) gute Korrekturen wie ein Rahmouni und sind dabei laut Erfahrungsberichten hier sehr viel angenehmer zu tragen?
Ist das tatsächlich so?
Zu den Korrekturwerten:
- Wir haben bislang zu wenig oder gar keine Informationen über CCtec-Korsette bei Kindern und Jugendlichen in der OP-Indikation (z.B. 50 ° und mehr), ob diese ähnlich effektiv sind wie die von Rahmouni.
- Zu Hyperkyphosen sind keine oder so gut wie keine Angaben von Gradzahlen in CCtec-Korsetten vorhanden (verglichen mit den Gradzahlen von vor Beginn der Behandlung).
Zur angeblich besseren Tragbarkeit:
Lange Zeit trauten sich Patienten, die mir ihrem Rahmouni-Korsett nicht zurechtkamen, kaum hier darüber zu schreiben. Sie mußten damit rechnen, daß man sie allein dafür verantwortlich machte und jede Mitverantwortung von Rahmouni zurückwies. Aber das hat sich geändert, genauso wie sich Kleidermoden ändern. In den 90er Jahren liefen eine Menge Leute wie selbstverständlich mit neonfarbenen oder sonstwie bunten Radlerhosen oder so ähnlichen Leggings durch die Straßen, weil es zu dieser Zeit gerade modern war, und nur wenige Jahre später wurde jemand in diesem Aufzug ausgelacht.
Nun sind halt gerade die Korsette von CCtec "in", immer wieder werden auch Probleme mit solchen Korsetten angedeutet, aber keiner traut sich das so hervorzuheben wie bei den Korsetten von Rahmouni.
Dr. Herchet hat geschrieben:Aber ich möchte einigen Usern die Frage stellen, was sie im Forum möchten: Einen MITSCHREIBENDEN Arzt/PT/OT, der Ihnen immer nach dem Mund redet, damit er der Gute ist? Oder vielleicht einen, der auch mal eine Kritik oder eine nicht so populäre Meinung äußert und vielleicht damit auch zum Nachdenken anregt. Egal bei wem!
Ein guter Arzt ist einer, der nicht nur zum Nachdenken anregt, sondern sich auch selber zum Nachdenken anregen läßt... auch von Patienten... auch von solchen, die ihm nicht nach dem Mund reden.
Die Meinung muß auch nicht immer mit einer statistisch sicheren und doppelblind randomisierten Studie belegt werden!
Meinungen kann man gar nicht belegen, da immer subjektiv. Man kann nur eine
Hypothese (d.h. eine Behauptung) belegen - und sollte das wohl auch.
ALLE haben doch schon einmal eine Massage bekommen, hat da jemand danach gefragt, ob die Wirkung statistisch doppelblind belegt ist? Aber ich bin sicher, 99 % fanden sie ganz toll!
Zu diesen angeblichen 99% (Beleg?) gehöre ich nicht; die Dauer der Wirkung war mir zu kurz, manchmal hatte ich hinterher mehr Schmerzen als vorher, und mit Körperkontakt habe ich ohnehin so meine Probleme.
Hat sich schon mal jemand die Frage gestellt, warum kein OT und außer Dr. Steffan kein anderer Arzt ganz regelmäßig mitschreibt?
Ich beantworte es aus meiner Sicht - es findet keine konstruktive Diskussion statt.
Weil es hier viele mündige Patienten gibt, die wissen, daß Ärzte Fehler machen können, die deshalb nicht einfach alles schlucken, sondern gegebenenfalls widersprechen?
Und Dr. Trobisch haben Sie wohl vergessen.
Äußert man eine Meinung, die nicht in das Schema einiger passt, wird man/frau öffentlich auch für nicht angemeldete User derart angegriffen, dass ich mir sehr genau überlege, ob ich antworte oder nicht!
Und was ist, wenn man nicht in
Ihr Schema paßt? Wenn man z.B. jemand ist, dem Schroth nichts bringt oder das Problem sogar noch verschlimmert? Wenn man sich traut, das hier ins Forum zu schreiben oder sonstwie mitzuteilen?
Dann wischen Sie das beiseite und gehen nicht weiter darauf ein - oder Sie meinen, die betreffende Person müsse etwas falsch gemacht haben, denn es könne ja gar nicht sein, daß Schroth nicht hilft.
Unter dem Deckmantel eines Userpseudonyms ist es einfach hier seine Meinung zu sagen.
Sie konnten einige von uns auf dem Forumstreffen sehen, fast alle hier im Thread Schreibenden.
Wir schreiben nicht unter einem Pseudonym, unser Name ist real.
Das können Sie sich auch erlauben, denn Sie sind ja nicht der Patient, der befürchten muß, daß seine Beiträge von seinem Arbeitgeber usw. entdeckt werden, wenn er seinen Klarnamen verwendet!!
Sie leiden nicht an einer der hier behandelten Erkrankungen, sondern diese Erkrankungen sind Ihr Job.
DrSteffan hat geschrieben:Ich weiß es nicht wirklich einzuordnen, warum sich alle Rahmouni Träger so angegriffen fühlen. Ich habe keinen Vortrag gegen das Rahmouni Korsett gehalten, nicht mal ein Bild eines Rahmouni Korsetts gezeigt. Die Korsette die ich gezeigt habe waren von anderen Herstellern und erfüllten genau das was ich den Korsetten vorgeworfen habe.
Sie schreiben etwas "zwischen die Zeilen" und behaupten dann, Sie hätten es nicht geschrieben. Es gibt aber Menschen, die zwischen den Zeilen lesen können.
Wer außer Rahmouni baut denn sonst noch hochkorrigierende Korsette in einer nennenswerten Anzahl und ist nicht gleichzeitig einer der von Ihnen favorisierten Korsettbauer?
Die Skoliosetherapie und insbesondere die Korsetttherapie haben sich in den letzten Jahren deutlich weiter entwickelt. Das spiegelt sich auch in den von uns empfohlenen Tragezeiten wieder. Diese konnten deutlich reduziert werden.
Wie - Sie betonen einerseits, daß ein Korsett nicht gut ist, wenn es nicht möglichst den ganzen Tag getragen werden kann, und schreiben andererseits, daß Sie geringere Tragezeiten empfehlen? Wie sollen wir denn das nun verstehen?
Thomas hat geschrieben: Aber was nutzt ein Korsett, das von Anfang an 23 Stunden am Tag problemlos getragen werden kann und dafür nur 20 oder 30 % korrigiert. Da kann man dem Jugendlichen die Korsett-Therapie doch gleich ersparen.
Eben nicht. Wenn es die anderen erwähnten Parameter korrigiert ist es OK. Und wieder stelle ich die Gegenfrage. Genau dieser Jugendliche hat ein Korsett, dass ihn 50% und mehr korrigiert und er trägt es nur 2 Stunden, was ist damit?
2 Stunden nach welcher Eingewöhnungszeit und mit welcher Motivation?
minimine hat geschrieben: Ich fand es auch etwas unlogisch und erweckte bei mir den Eindruck, dass eine Skoliose zum großen Teil nur noch als kosmetisches Problem gesehen wird. Egal, wie schlecht/mittelmäßig das Korsett korrigiert, hauptsache es wird getragen, so dass man später die äußerlichen Anzeichen nicht mehr sieht?!?
Es geht nicht um das Aussehen. Es geht darum das der Patient bei gewissen Veränderungen eher Schmerzen bekommt als andere. Diese Veränderungen sind eben von außen zu sehen. Daher legen wir Wert darauf sie zu verbessern.
Und ich wiederhole mich erneut, der Cobb Winkel tut nicht weh.
Aber er hat einen großen Einfluß auf die Progredienz.
minimine hat geschrieben: Aber was ist denn mit den Studien, die zeigen, wieviel Korrektur notwendig ist, damit eine Skoliose nicht mehr fortschreitet? Man kann die doch nicht einfach ignorieren?!
Sicher nicht. Aber…was nutz es wenn ich eine Skoliose von unter 30° habe, dafür aber lebenslange Schmerzen aufgrund des ausgeprägten Flachrückens.
Da wären mir persönlich 50° lieber die nicht weh tun.
Wieso sollte eine Korrektur auf unter 30 ° automatisch mit der Entstehung eines Flachrückens einhergehen?
Oh, da muß ich mich entschuldigen die letzten 10 Jahre hier meine Meinung und Erfahrung geäußert zu haben. Ich bin bisher scheinbar von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ich dachte, sie, die Patienten wollen aufgeklärt und informiert werden.
Aber ich halte mich zukünftig natürlich raus und überlasse es ihnen den Patienten ihre Meinung mitzuteilen.
Sorry für die letzen 1132 Beiträge. Ich bin dafür sie zu löschen.
Auch eine sarkastische Antwort kann dazu genutzt werden, einer unbequemen Frage oder Bemerkung auszuweichen...
Dr. Herchet hat geschrieben:
Wissen Sie, warum wir uns überhaupt die Mühe machen, hier zu lesen und öffentlich mitzuschreiben?
Gute Frage…..
Aber du hast es ja schon beantwortet
Zumindest ich für meinen Teil bin nicht so naiv zu glauben, daß Sie selbstlose Altruisten sind, die an nichts anderem außer an dem Wohl der Patienten interessiert sind. Zwar habe ich durchaus den Eindruck, daß Sie engagierte Ärzte sind, die etwas zum Positiven bewegen möchten. Aber es ist auch eine Tatsache, daß der Asklepios-Konzern Gewinn machen will (wie jedes andere private Unternehmen auch) und daß Sie in diesem Forum eine kostenlose und dazu noch recht bekannte (gut mit Suchmaschinen auffindbare) Werbeplattform haben. Daß das Forumstreffen in Bad Salzungen stattgefunden hat, dürfte ebenfalls zur Popularität der Asklepios-Kliniken beitragen. (Ein Patientenforum würde wohl kaum ein Forumstreffen in einer Klinik abhalten, die nur eingeschränkt empfehlenswert ist.)
Man kann es übrigens (wenn man möchte) auch als Privileg sehen, daß Sie hier schreiben dürfen. (Wenn ich selber so ein Forum hätte, wäre es vermutlich ein reines Selbsthilfeforum - um gewisse Interessenkonflikte zu vermeiden und die Neutralität des Forums nicht zu gefährden.)
Klaus hat geschrieben:Ja deswegen hatte ich eigentlich die Glocke mitgebracht.
Aber wie es im richtigen Leben ist
, in der direkten persönlichen Auseinandersetzung bleibt das dann weitgehend aus. Ich finde es einfach unfair, hier jetzt halbwegs anonym gegen Ärzte vorzugehen, die mit vollem Namen angemeldet sind. Es gab bei der Veranstaltung genug Gelegenheit bei der Diskussion und im persönlichen Gespräch!
Nein, das stimmt so nicht.
Ich hätte gerne noch etwas gesagt, und einige andere auch. Aber die Zeit war einfach zu knapp.
robinho hat geschrieben:@schokononne: Ich habe ne Weile gezögert, das jetzt zu schreiben, aber jetzt wirds wirklich Zeit: Wie lange behandelst du deinen Rücken schon? Wenige Monate oder? Es ist einfach lächerlich wie du dich hier gibst. Du hast vom Tuten und Blasen was Skoliose/Hyperkyphose angeht wirklich nicht viel Ahnung, und führst dich hier auf wie... weiß ich nicht. Du sprichst von "Meister Rahmouni", der ja sooo toll ist. Und hast noch nicht mal das Kontrollröntgen gehabt? Lächerlich!
Wenn man jemanden lobt, dann sollte man das tun, weil man selbst gute Erfahrungen mit jemandem gemacht hat, und nicht weil andere loben. Allerfrühestens nach einem Jahr Behandlung, kannst du Aussagen treffen wie "Sein Korsett ist gut", aber bitte nicht vorher...
Um wirklich fachliche Kritik an so einer Veranstaltung wie dem SIF-Treffen auszuüben, sollte man schon gut in der Materie stehen und/oder als Patient lange professionell behandelt worden sein. Weder das eine noch das andere trifft auf dich zu.
Um wirklich berechtigt zu sein, Schokononne oder sonst jemanden hier zu kritisieren, sollte man schon beim Treffen dabeigewesen sein! Da das für Dich nicht zutrifft, kann ich Dir nur dringend empfehlen, Dich hier herauszuhalten, nicht zu allem Deinen unüberlegten Senf abzusondern (auch sonst), Dich nicht so aufzuführen!!
Anne
)
Die Aussage von Dr. Steffan, dass er nicht nur Korsette von Rahmouni, sondern auch die von den Firmen, die für ihn bauen, kritisiert, kann ich zumindest absolut bestätigen.
