Mag wer helfen? Winkelbestimmung

[Mel-LeaJane]

Hallo,

ich hab mich nun durch sämtliche Erklärungen (auch die von hier) gefuchst, zwecks Winkelbestimmung nach Cobb.

Ich verstehs allerdings überhaupt nicht. Mal wird der Winkel bei einer rechtskonvexen Skoliose nach links, und mal nach rechts weg gemessen.

Desweiteren weiss ich nicht, wo ich anfangen soll zu messen und wo aufhören (also welche Wirbel).

Dieses Thema beschäftigt mich seit Wochen, und ich werde dem einfach nicht Herr, deswegen frage ich euch.

Wie messe ich? Von welchem zu welchem Wirbel? Nach links oder nach rechts?

Hmpf, ich hab da wohl eine Denkblockade.

Ich häng nochmal das Röbi meiner Tochter an.

Danke
Mel

[Schnecke007]

Hi Mel,

also ich als Mathematikerin würde sagen, dass es egal ist, ob Du nach rechts oder nach links misst! Du brauchst die Winkel zwischen den Verlängerungen der Deckplatten [man korrigiere mich, falls das nicht stimmt!] der Neutralwirbel (das sind quasi die Wendepunkte, die Du vielleicht noch aus der Schulmathematik kennst).

Betrachten wir die Krümmung, die man als Hauptkrümmung sieht (die nach links geht und eine Rechtskurve macht wie ein C).
Da der Winkel ziemlich klein ist und sich folglich diese beiden Linien erst etwa 5 Meter rechts vom Röbi schneiden würden, misst man den Winkel, der entsteht, wenn man auf beide Linien ein Lot einzeichnet und diese schneidet. Der so entstehende Winkel ist gleich groß wie der gesuchte Winkel, der 5 Meter rechts vom Röbi zu messen wäre. Ob man die Lote jetzt aber irgendwo rechts oder irgendwo links einzeichnet, ist egal, man bekommt immer den gleichen Winkel.

Mathematische Grüße von
der Schnecke

[Mel-LeaJane]

Hallo Schnecke,

ich danke dir erstmal sehr für deine recht ausführliche Antwort.

Das Verständnis fehlt mir allerdings immernoch, trotz Abschluss in Mathe mti 1 *schäm*

Ich weiss nicht zwischen welchen Wirbeln ich anfangen soll zu messen. Wo der erste Wirbel einknickt? Das mit dem Neutralwirbel versteh ich auch nicht so richtig.

Man man man man man, wat ist nur mit meinem Kopf los.

Sorry *doppelschäm*

LG mel

[Toni]

Hallo Mel, Du brauchst Dich nicht zu schämen, denn das ist eine völlig atypische und sehr seltene C-Skoliose. Da ist es sehr schwierig den Neutralwirbel zu bestimmen. Ich kanns nicht.....in diesem Fall.
Gruß Toni

[Schnecke007]

Hi Mel,

wenn ich es richtig weiß, kannst Du "einfach" die Winkel aller Wirbel zueinander bestimmen. Der größte Winkel müsste dann der richtige sein.

Gruß, Schnecke

[Mel-LeaJane]

Hhhmm ...

ich hab jetzt mal oben, wo der erste Wirbel aus dem Ruder läuft (meiner Ansicht nach) bis unten, wo es fast wieder gerade wird, den winkel gemessen.

Das wären nur 8°.

Aber das haut nicht hin, so krumm wie mein Kind rein optisch ist.

Naja, werd ich wohl Klaus Nahr am nächsten Donnerstag mal bitten, mir das mal zu zeigen

Danke euch trotzdem

LG Mel

[Schnecke007]

Hast Du mein letztes Posting gelesen?

[Mel-LeaJane]

Hast Du mein letztes Posting gelesen?

Aber natürlich liebste Schnecke.

Nur, ich wollte nicht weiter nerven, aber du nötigst mich ja dazu

Bedeutet das, einen oberen wirbel mit einem mittleren oder einen unteren mit einem oberen? Oder sollte das systematisch laufen. Also den unteren letzten mit dem oberen ersten, und so weiter?

Mel

[BZebra]

Da ist es sehr schwierig den Neutralwirbel zu bestimmen. Ich kanns nicht.....in diesem Fall.

Geht ganz einfach, die Neutralwirbel sind immer die, die am schrägsten stehen, also einfach ein paar ausmessen. Die beiden die ober- und unterhalb des Bogens die größten Winkelabweichungen zur Horizontalen aufweisen sind die Neutralwirbel.

Ziel ist es immer den größt möglichen Winkel zu messen. Davon gibt es nur einen, kleinere Winkel gibt es unendlich viele.

Und am Ende addiert man die Beträge der beiden größten Winkel, fertig.

Ist doch ein digitales Röntgenbild. Versuche es in irgend einem hochauflösendem Bildformat zu speichern (vielleicht über eine Funktion namens "Exportieren" oder so), öffne es zum Beipiel mit GIMP, wähl das Messwerkzeug aus und fang an die Neigungswinkel von Wirbeldeckplatten zu messen. Oder such das Messwerkzeug in dem mitgelieferten Programm.

Merk dir dann außerdem welche Wirbel es waren. Der letzte Wirbel mit einer Rippe dran ist der 12. Brustwirbel, darunter liegt Lendenwirbel 1 usw.

[Mel-LeaJane]

Da ist es sehr schwierig den Neutralwirbel zu bestimmen. Ich kanns nicht.....in diesem Fall.

Geht ganz einfach, die Neutralwirbel sind immer die, die am schrägsten stehen, also einfach ein paar ausmessen. Die beiden die ober- und unterhalb des Bogens die größten Winkelabweichungen zur Horizontalen aufweisen sind die Neutralwirbel.

Ziel ist es immer den größt möglichen Winkel zu messen. Davon gibt es nur einen, kleinere Winkel gibt es unendlich viele.

Und am Ende addiert man die Beträge der beiden größten Winkel, fertig.

Ist doch ein digitales Röntgenbild. Versuche es in irgend einem hochauflösendem Bildformat zu speichern (vielleicht über eine Funktion namens "Exportieren" oder so), öffne es zum Beipiel mit GIMP, wähl das Messwerkzeug aus und fang an die Neigungswinkel von Wirbeldeckplatten zu messen.

Merk dir dann außerdem welche Wirbel es waren. Der letzte Wirbel mit einer Rippe dran ist der 12. Brustwirbel, darunter liegt Lendenwirbel 1 usw.

Hallo BZebra,

danke, aber man kann es weder exportieren noch sonstwas. Das mit GIMP hatte ich auch schon gelesen. Es geht nicht. Der Ausdruck und der Anhang hier, sind lediglich Screenshots, mehr ist nicht.
Ein Dateiformat, was ich noch nie gehört habe, und was aus dem Progg, was aufgeht, wenn man die CD einlegt, einfach nicht herauszulesen ist. Kein exportieren, kein drucken, kein speichern unter ... nichts.

Ich kann leider auf dem Bild auch kein Lot erstellen. Ich habe kein gescheites oben und unten.

Ach, ich bin deprimiert, über diese schei** Röntgenaufnahme. *grml*

Danke trotzdem
Mel

[BZebra]

Ich kann leider auf dem Bild auch kein Lot erstellen. Ich habe kein gescheites oben und unten.

Du musst auch nur ein Messwerkzeug in dem Programm finden, was seltsam wäre, wenn es da keines gäbe. Damit brauchst du dann nur einen Strich entlang der Deckplatte zu ziehen, und dafür wird direkt der Winkel angezeigt. Ein Lot ist da überhaupt nicht notwendig.

Wie heißt denn das Dateiformat?

[Mel-LeaJane]

Es gibt nichts. Ich schwör.

Das Progg, was aufgeht, heisst STARC (STARC DICOM VIEWER) - ergo schonmal nur ein "Anseher" als nur gucken, nichts machen

Ich kann Zoomen, das Bild "kleiner", "größer" "1:1" darstellen. Den Header ansehen (also Name und so Kram) und das wars.

Mehr nicht

Mel

[BZebra]

Dann nimm einfach dieses Bildschirm Geodreieck hier: http://www.markus-bader.de/MB-Ruler/index.d.htm

[Mel-LeaJane]

Das hilft mir schonmal etwas.
Danke.

Aber ich komm trotzdem wenig klar.

Wo setz ich das Geodreieck an?

Die WS liegt irgendwie überhaupt nicht auf einer Horizontalen. Setz ich oben an, haut unten alles ab, setz ich unten an, stimmt es oben nicht.

Man man man. Ich stelle mcih aber auch wieder an.

Naja, danke für deine Bemühungen. Ich will deine Nerven nicht weiter strapazieren.

Ich werd noch bissl rumtüfteln.

LG Mel

[Clementine]

Hallo Mel !

Hier ist die Seite, von der ich gestern im Chat geschrieben habe:
http://harms-spinesurgery.com/src/plugi ... rms.SKO04D
Mußt sie mal tiefer kurbeln und dann kommt da der Punkt Cobb Messung.

Aber nach dem was hier schon geschrieben wurde, ist das mit der Seite
auch nicht der Hit.

Liebe Grüße
Clementine

[Schnecke007]

Hi Mel,

keine Sorge, Du nervst nicht. Wenn ich die nächsten Tage hier nicht schreibe, liegt es nur daran, dass ich Urlaub mache.

Hat es denn inzwischen geklappt mit dem Ausmessen? Mit "alle Winkel messen" meine ich wirklich alle, also unterster Wirbel mit oberstem, unterster mit zweitem von oben, unterster mit drittem von oben, ..., zweiter von unten mit oberstem, zweiter von unten mit zweitem von oben, zweiter von unten mit drittem von oben,...

Entgegen BZebras Meinung bin ich der Ansicht, dass es da zwar recht viele Winkel gibt, aber sicher nicht unendlich viele.

Gruß, Schnecke

[BZebra]

Entgegen BZebras Meinung bin ich der Ansicht, dass es da zwar recht viele Winkel gibt, aber sicher nicht unendlich viele.

O.K., die Mathematiker!

Also alle Winkel ausmessen, könnte zum Beispiel so aussehen:

L3 untere Deckplatte = 5° Neigung zur Horizontalen
L3 obere Deckplatte = 5° Neigung zur Horizontalen
L2 u.D. = 8°
L2 o.D. = 8°
L1 u.D. = 6°
L1 o.D. = 6°

Th8 = 6°
Th7 = 10°
Th9 = 8°

Summe aus L2 (8°) und Th7 (10°) = 18°

Die Neigungen von oberer und unterer Deckplatte eines Wirbels können sich wegen Wirbelasymmetrien oder perspektivischen Darstellungsfehlern unterscheiden.

[Schnecke007]

Jaja, Mathematik ist halt was Feines...

So geht das mit der Messung natürlich auch - man kann andererseits die Horizontale umgehen, wenn man die Deckplattenwinkel zueinander misst (wie ich oben beschrieben habe). Dann muss man auch keine Winkel addieren. Das von BZebra beschriebene Verfahren ist allerdings deutlich schneller als meins, weil man nicht so viele Winkel bestimmen muss.

Hauptsache das Ergebnis stimmt!

Viele Grüße,
Schnecke

[Mel-LeaJane]

Hallo ...

ich danke euch vielmals. Vielleicht hab ich die Tage nochmal Lust, die ganzen Winkel da zu berechnen, aber irgendwie blockiert mein Kopf.

Ich hab es also noch nicht herausgefunden.

Spätestens nächsten Donnerstag kann ich aber, wenn ichs bis dahin immernoch nicht hinbekommen hab, Herrn Nahr fragen.

Danke nochmal allen.
Mel

PS: ich sehe gerade den Grund: Mein Gehirn nimmt kein Input mehr anständig auf. Ich hab die ganze Zeit versucht eine Vertikale ins Bild zu zeichnen, aber BZebra meinte Horizontale. Ich sollte meinem Gehirn wohl einfach mal ne Pause gönnen

[Sabi]

PS: ich sehe gerade den Grund: Mein Gehirn nimmt kein Input mehr anständig auf. Ich hab die ganze Zeit versucht eine Vertikale ins Bild zu zeichnen, aber BZebra meinte Horizontale. Ich sollte meinem Gehirn wohl einfach mal ne Pause gönnen

Manchmal "verrent" man sich in etwas, von dem man meint, dass es richtig wäre.

Lass das Messen eine Weile ruhen und versuch dich nicht damit zu beschäftigen. Wenn du das eine Weile geschafft hast, kannst du noch mal versuchen, es so anzugehen, als ob du vorher noch nicht versucht hättest zu messen.

Etwas blöd formuliert, aber ich hoffe, du konntest mir trotzdem folgen.