Diagnose / Prognose

[Murof]

Hallo,

bei einer kurzen Vorsorgeuntersuchung bei einen Allgemeinarzt (die ich es Dummheit zeitlich nicht ungünstiger hätte legen können), wurde von ihm Skoliose festgestellt und eine Überweisung zum Orthpäden empfohlen. Wirklich Beschwerden hatte ich bis dahin eigentlich nicht, nur bei studenlangem stehen ist mein Rücken etwas unglücklich, aber das ist für mich eigentlich kein Problem. Mein Arzt meinte ich solle Sport machen um Muskeln aufzubauen und eben ausmessen lassen.
Nunja, gesagt getan, leider ist es hier so dass die Wartezeit der Orthopäden im Monats oder Quartalbereich liegt und wenn ich privat zahle vergehen immernoch Wochen. Nun habe ich auch noch mitbekommen dass eine "richtige" Diagnose wohl überhaupt nur mit WS-Aufnahmen möglich ist, die ziemlich sicher bei meinem Orthopäden nicht möglich sein werden (und vermutlich auch bei keinem anderen in der Stadt). Ich brauche aber relativ schnell eine Diagnose / Prognose daher meine Frage: Ist eine zumindest vorläufige Diagnose und Einstufung der Schwere auch ohne Röntgen möglich? Soll ich getrennte Röntgenaufnahmen machen lassen (bringen die irgendetwas?), oder ablehen und mich nach einer WS-Ganzabbildung umsehen (dass die besser ist ist klar aber hier ist Zeit für mich auch ein Faktor). Haben Radiologen, die das Anbieten im allgemeinen auch lange Wartezeiten (ggf. auch bei Privatabrechnung)?

Hier noch ein paar Bilder von meinem Rücken, Ferndiagnosen zum überbrücken der Wartezeit für den Orthopäden sind willkommen (ich weiß natürlich dass man von diesen Bilder nicht wirklich viel sagen kann, ich jedenfalls sehe nichtmal die Wirbelsäule auf 2 von diesen )

http://img143.imageshack.us/img143/2356/back1fu9.jpg
http://img104.imageshack.us/img104/3623/back2pt5.jpg
http://img134.imageshack.us/img134/2853/back3yv5.jpg

[chilli-pepper]

Hallo Murof,

das liest sich irgendwie als hättest du Stress? Wenn dir die Skoliose bisher keine größeren Beschwerden gebracht hat, dann musst du die Untersuchung ja auch nicht überstürzen , sondern kannst dir einen guten Arzt in Ruhe aussuchen!? Oder ist es aus beruflichen Gründen plötzlich so eilig?

Es könnte außer Skoliose auch Morbus Scheuermann sein, auf dem zweiten Bild sieht man an der WS eine längliche Wölbung ( im Übergang von der BWS zur LWS) das könnten die sogenannten "Scheuermannschen Inseln" sein, eine Muskelgruppe, die man eben besonders gut sieht, wenn man Scheuermann hat. Das kenn ich von meinem Sohn, da war es auch so zu sehen- aber bitte, ich bin nicht dazu fähig hier Diagnosen zu stellen, ich vergleiche jetzt nur mal!!!

Diagnose wohl überhaupt nur mit WS-Aufnahmen

Ja natürlich- aber Ganz-Aufnahmen sind sind zwar wünschenswert aber nicht zwingend notwendig( falls sich jetzt Klaus ärgert, sorry ), in kleineren Städten eh meißtens nicht möglich. Radiologen, die eine Ganz-Aufnahme anbieten, haben eigentlich keine längeren Wartezeiten. Ob man als Privat-Patient schneller rankommt weiß ich nicht.

Gruß chilli-pepper

[Klaus]

Ja natürlich- aber Ganz-Aufnahmen sind sind zwar wünschenswert aber nicht zwingend notwendig( falls sich jetzt Klaus ärgert, sorry

Ich denke, es geht dabei nicht nur um die Ermittlung der Winkel, (die allerdings für die Behandlung in der Genauigkeit keine Rolle spielen), sondern auch um die Tatsache, dass man dabei wirklich alle Bereiche der Wirbelsäule abdeckt. Dann kann man natürlich auch Teile zusammenkleben oder elektronisch zusammenfügen.
Leider werden oft aber nur Bereichs-begrenzte Aufnahmen gemacht, speziell bei Kyphose seitliche Aufnahmen nur vom unmittelbar betroffenen Bereich.

Hallo Murof,

wie chilli-pepper schon geschrieben hat, müssten wir wissen, ob es wegen einer beruflichen Angelegenheit möglicherweise darum geht, die Sache als harmlos darzustellen.
Damit würdest Du Dir aber nur dann einen Gefallen tun, wenn Du gleichzeitig wüsstest, ob das wirklich harmlos ist bzw. einen Beruf ausüben möchtest, der die Wirbelsäule wenig belastet.

Der optische Eindruck ist nach meiner Meinung wirklich "wenig dramatisch", aber die Erfahrung zeigt, dass zwischen Optik und Röntgenbild grosse Differenzen bestehen können, aber nicht müssen!

Wir wissen leider nicht, wo Du wohnst, aber zumindestens Kliniken sollten in der Lage sein, eine Ganz-Aufnahme von vorn und von der Seite zu machen und eine erste Einschätzung vorzunehmen.

Gruss
Klaus

[Murof]

Danke für die Antworten

Es könnte außer Skoliose auch Morbus Scheuermann sein,

Mhh, das ist gut möglich. Die Symptome die ich beim überfliegen gelesen haben passen einigermaßen und auch die Gründe (da ich schon seit Ewigkeiten viel im Sitzen arbeite).
Angemerkt sei, dass Morbus Scheruermann imho ein guter Grund wäre Krankheiten nicht immer nach ihrem Entdecker zu benennen

Oder ist es aus beruflichen Gründen plötzlich so eilig?

Es geht um Versicherungsanträge - je nach Diagnose hat sich das natürlich wohl eh erledigt, aber auch dass müsste ich sobald wie möglich wissen um entsprechend zu planen.

wo Du wohnst, aber zumindestens Kliniken sollten in der Lage sein, eine Ganz-Aufnahme von vorn und von der Seite zu machen und eine erste Einschätzung vorzunehmen.

Naja erreichbar sollte so eine Klinik schon sein für mich, Notfalls könnte ich auch nach Berlin fahren. Ich weiß nur nicht wie das Terminmäßig abläuft und ob sowas relativ kurzfristig möglich ist.

Damit würdest Du Dir aber nur dann einen Gefallen tun, wenn Du gleichzeitig wüsstest, ob das wirklich harmlos ist bzw. einen Beruf ausüben möchtest, der die Wirbelsäule wenig belastet.

Auf meinen Beruf wird das keinen Einfluss haben vermute ich, der ist im Sitzen (was wie mir mein Hausartzt sagt wohl auch nicht sonderlich optimal ist). Allerdings kommt mir langsam auch die Einsicht dass es wohl tatsächlich sinnvoll ist auch etwas mehr als die Diagnose für die Versicherung zu machen. Ich selber war bisher ein Arztmeider, da ich die letzten ~15 Jahre auch nie krank war. Offensichtlich war das aber nicht zu clever, da wie ich las in meiner Jugend das ganze möglicherweise noch hätte korrigiert werden können. Naja, hinterher weiß man immer mehr, aber immerhin kümmere ich mich jetzt drum und warte keine weiteren 15 Jahre bis mir der Rücker auseinanderfällt

[Klaus]

Es geht um Versicherungsanträge - je nach Diagnose hat sich das natürlich wohl eh erledigt, aber auch dass müsste ich sobald wie möglich wissen um entsprechend zu planen.

Ich blicke zwar nicht durch, aber ist es nicht so, dass Du nach besten Wissen Angaben machen musst. Und wenn Du es momentan nicht besser weißt?...

Naja erreichbar sollte so eine Klinik schon sein für mich, Notfalls könnte ich auch nach Berlin fahren. Ich weiß nur nicht wie das Terminmäßig abläuft und ob sowas relativ kurzfristig möglich ist.

Also Du wohnst in der Nähe von Berlin?
Trag doch bitte Deinen Wohnort/Region und auch Dein Alter in Dein Profil ein, dann können wir gezielter antworten.
Und dann wird sicherlich auch chilli-pepper antworten und sagen, wo diese Aufnahmen möglich sind.
Wir haben für Berlin leider immer noch keine konkreten Angaben (kann ich leider nicht ändern!), aber mit diesen Aufnahmen gibt es dann genug Möglichkeiten kompetente Orthopäden aufzusuchen.

siehe auch in der Rubrik Gesucht/Gefunden [Sammlung] Berlin.

Gruss
Klaus

[Murof]

So um das ganze nochmal zu aktualisieren: Ich war nun bei einem Orthopäden, wie fit er auf dem Gebiet war kann ich leider nicht beurteilen. Diagnostitiert wurde eine Kyphose als Haltungsstörung (Scheuermann wurde ausgeschlossen) und leichte re-li-Skoliose (8/10° - heißt das 18 insgesamt?, hätte hier nochmal nachfragen sollen).
Ganz-WS-Röntgen war (erwartungsgemäß nicht möglich), er meitne aber das sei in diesem Fall auch nicht so wichtig da die Skoliose relativ leicht seie und er eher die Kyphose sehen wolle (also ob die Wirbel in Ordnung sind), daher wurde 1 Bild seitlich und eins vom Rücken gemacht die unten etwas "abgeschnitten" sind.
Es sah wohl alles relativ gut aus auf den Röntgenbilder von Wirbeln her und eine weitere Behandlung seie nicht nötig, allerdings müsse ich meine Rückenmusekln regelmäßig trainieren um einer Verschlechterung vorzubeigen (was mir mein Hausarzt schon sagt).
Hier eines der Röntgenbilder, die ich mir auf CD mitgeben habe lassen - Anmerkungen willkommen :

http://img213.imageshack.us/img213/4861/rbem3.jpg

[Klaus]

Hier eines der Röntgenbilder, die ich mir auf CD mitgeben habe lassen - Anmerkungen willkommen

Das ist die frontale Aufnahme, die Dir den Verlauf Deiner Skoliose zeigt, ein Bogen nach links, einer nach rechts, wobei sich die Gradangaben auf diese beiden Bögen beziehen. 8 und 10 Grad.
Allerdings habe ich meine Zweifel, ob das stimmt, es sieht nämlich etwas schlimmer aus, aber da sollten andere was zu sagen.

und er eher die Kyphose sehen wolle

Das würde ich gern auch mal im Röbi sehen.
Es reicht nicht, nur die Wirbelform abzuchecken, es muss auch der Grad ermittelt werden, um die Abweichung vom Normalwert festzulegen.

Eine Kyphose ist auch ohne besondere Beschwerden am besten durch eine Schroth KG anzugehen, weil nicht auszuschliessen ist, dass sich das mit dem Alter verschlimmert!
Kyphose mit begleitender leichten Skoliose gibt es sehr häufig!

Aber ohne Angabe Deines Alters (und Dein Wohnort) in Deinem Profil können wir nur sehr eingeschränkte Aussagen machen.

Gruss
Klaus

[Murof]

Hier ist das seitliche Bild:

http://img215.imageshack.us/img215/1531/rb2vg9.jpg

Die Kyphose ist offensichtlich etwas ausgeprägter (obwohl es mir auf dem Röntgenbild wirklich schlimmer erscheint als die "normale" Ansicht ). Grad gemessen hat er hier nicht, in der Diagnose heißt es "[...] Mäßige Hyperkyphose ohne knöchernde Strukturdefizite [...]". Von KG hat er nichts erwähnt, auch eine Nachkontrolle seie nicht nötig solange ich keien Beschwerden hätte. Bin übrigens 25.

Allerdings habe ich meine Zweifel, ob das stimmt, es sieht nämlich etwas schlimmer aus, aber da sollten andere was zu sagen.

Naja, ich glaube auch kaum dass das zu genau ist, er hat halt nen Winkelmesser an den Monitor rangehalten. Allerdings scheint mir das nun auch nicht sehr viel mehr zu sein, zumindest vom subjektiven Winkelempfinden hat sollten beide Winkel min. unter 20° sein vermute ich stark (hab aber natürlich keine Ahnung wie man das korrekt misst).

Da mir wie schon erwähnt eine gute Diagnose ganz hilfreich ist im Moment, habe ich natürlich auch nicht so viele Probleme wenn er mit den Gradzahlen etwas darunter lag, das kann man ja später immernoch mal genau bei einem Spezialisten klären, fals nötig. Das du KG empiehlst, irritiert mich allerdings etwas. Wäre das wirklich so hilfreich? Weder mein Hausarzt noch eben der Orthopäde haben überhaupt etwas in der Richtung anklingen lassen, sondern nur allgemein der Hinweis meine Rückenmuskulatur aufzubauen.

[Klaus]

Die Kyphose ist offensichtlich etwas ausgeprägter

Das ist noch harmlos ausgedrückt!
Du hast eine starke Kyphose, die sofort kompetent angegangen werden muss! Die Skoliose ist eine typische relativ geringe Begleit-Skoliose, die in dieser Kombination sehr häufig vorkommt.

Von KG hat er nichts erwähnt, auch eine Nachkontrolle seie nicht nötig solange ich keien Beschwerden hätte. Bin übrigens 25. .......Weder mein Hausarzt noch eben der Orthopäde haben überhaupt etwas in der Richtung anklingen lassen, sondern nur allgemein der Hinweis meine Rückenmuskulatur aufzubauen.

Wenn Du mal intensiv hier im Forum lesen würdest, was ich Dir unbedingt empfehlen würde, dann wirst Du feststellen, dass fast alle User die gleichen schlechten Erfahrungen mit Ärzten gemacht haben, die bezüglich Skoliose/Kyphose völlig inkompetent sind!
Speziell die Kyphose wird leider viel zu oft völlig verharmlost bzw. ignoriert!

Die Kyphose kann sich bei diesem Ausmaß mit dem Alter noch weiter verschlechtern und der Beginn von wirklichen Beschwerden ist dann möglicherweise ein Zeitpunkt, wo Du nicht mehr so viele Möglichkeiten einer Therapie hast.

Ja und zum dritten Mal:
Trag bitte Dein Alter und Deinen Wohnort/Region in Dein Profil ein!

Gruss
Klaus

[Murof]

Du hast eine starke Kyphose, die sofort kompetent angegangen werden muss!

Mhh, das verwundert mich schon dass die Meinungen bei einer doch nicht so seltenen Prognose bei Ärzten so stark abweichen. Aber nach anderen Bildern von Kyphosen im Forum im Vergleich stimmt es schon, dass mein Rücken genauso "rund" aussieht und einige Anzeichen macht mein Rücken ja durchaus auch nach längerm wandern mit Gepäck z.B. Also werde ich wohl einen spezialisierteren Arzt aufsuchen, dass muss allerdings noch etwas warten - nach 10 Jahren werden nun ein paar Monate mehr oder weniger auch nicht viel ausmachen.

Trag bitte Dein Alter und Deinen Wohnort

Das ist nicht böse gemeint, aber da ich hier sehr persöhnliche Daten poste (z.B. Röntgenaufnahmen) die für jeden sichtbar sind möchte ich nicht das diese mir von irgendwem zugeordnet werden könne und daher bin ich mit persöhnlichen Angaben soweit sie nicht wirklich nötig sind eher zurückhaltend.

[Klaus]

möchte ich nicht das diese mir von irgendwem zugeordnet werden könne und daher bin ich mit persöhnlichen Angaben soweit sie nicht wirklich nötig sind eher zurückhaltend.

Kann ich zwar verstehen, aber nur als ganz subjektives Gefühl.

Wenn Du anhand Deines Nicknamens erkannt werden kannst, weil Du vielleicht so oder ganz ähnlich heißt und in einem winzigen Dorf wohnst, wo es Leute gibt, die gezielt in diesem Forum nach Dir suchen.......

Überleg mal bitte, ist das nicht ein bischen abenteuerlich?

Bei Skoliose/Kyphose ist für die Beurteilung ganz wichtig:
1. Das Alter, weil die Möglichkeiten mit dem Alter ganz unterschiedlich sind
2. Wohnort, weil damit die Versorgungsmöglichkeiten besser eingeschätzt werden können. Wenn Du in der Nähe von Berlin wohnst, wäre es Unsinn, Dich unbedingt nach Stuttgart zu Dr. Hoffmann zu schicken.
Also reicht es, wenn Du wenigstens die Region angibst und nicht das kleine Dorf.

Gruss
Klaus

[Murof]

Nun man trifft sich immer zweimal im Leben Es sind jetzt also ziemlich genau 5 Jahre vergangen und ich habe mich bisher nicht weiter um meine Rückenproblem gekümmert. Inzwischen belastet es mich aber immer mehr - nicht von Schmerzen her, die habe ich nicht. Mache auch 3 mal pro Woche Sport und habe bisher nie irgendwelche Probleme. Aber es sieht einfach... bescheiden aus. Ich hasse es mein Seitenprofil im Spiegel zu sehen. Also mehr oder weniger ein psychologisches Problem, wobei es natürlich in der Welt reale Folgen hat, da Aussehen ja nunmal nicht unwichtig ist.

Ob es schlimmer geworden ist weiß ich nicht genau, dazu müsste ich wohl nochmal röntgen lassen. Für einen oberflächlichen Vergleich:

Vor 5 Jahre: http://img104.imageshack.us/img104/3623/back2pt5.jpg
Heute: http://img842.imageshack.us/img842/7113/dsc00343mi.jpg

Vor allem weil ich recht schlank bin ist die Kyphose leider immer besonders deutlich zu sehen.

Anywho, was ich wissen möchte - ohne weitere Informationen und mit viel "vielleicht": Macht es Sinn das anzugehen, sprich gibt es reale Aussichten das optische zu verbessern? Ich bin durchaus bereit eine Menge Zeit und Anstrengungen darin zu investieren, aber nicht wenn es letztendlich nur ein Strohhalm ist und am Ende eh das meiste umsonst ist. Mit der oberen Prognose von vor 5 Jahren (keine Verknöcherungen) gibt es zumindest gute Chancen das sich bei einiger Arbeit etwas sichtbares tut?

Achja ich bin inzwischen 29, wohne 2h von Berlin, 5h von Stuttgart. Aber wie gesagt, Zeit und Geld (für die Fahrt) wäre nicht das Problem, sondern die Aussicht auf Erfolg.

(und bitte keine "hättest du mal vor 5 Jahren"... hätte ich (und früher meine Eltern) alles richtig gemacht, wäre eh alles anders)

[hartmut]

um eine gesicherte diagnose und entsprechende therapieempfehlung zu bekommen, bleibt dir nichts anderes übrig und die fahrt nach berlin anzutreten. dr. wilke kann man wirklich empfehlen und dann muss man gucken was er sagt!

wenn bei dir ein scheuermann ausgeschlossen wurde und keine knöchernen strukturen die wirbel fixieren, dann kann man auf lange sicht sicherlich noch was bewirken. schroththerapie, gezielter muskelaufbau

[Murof]

Ja ich werde einen Termin bei ihm machen morgen, aber ich vermute mal dass die Wartezeiten nicht kurz sein werden, schon mein normaler Orthopäde vor 5 Jahren wollte mir nen Termin in zwei Monaten geben (ja da hatte es ein Vorteil Privat zu sein) - naja ich werde es ja morgen herausfinden. Bis dahin noch einige Bonusfragen:

Wenn ich meinen Rücken bewege kann ich ihn in Positionen bringen wo er "gerader" aussieht. Sind das einfach nur Verrenkungen, oder heißt dass das ich in entsprechender KG lernen kann solche Haltungen zu nutzen?

Edit:

Um mal zu zeigen was ich meine (jaja hab grade meine Kamera draußen zur Selbstdiagnose, da bin ich fotofreudig )

Normale "schlaffe" Haltung: http://img705.imageshack.us/img705/3636/unkor1.jpg
"Angestrengte" Haltung: http://img248.imageshack.us/img248/3135/kor1.jpg

PS: Ich glaube das Thema passt inzwischen eher in das Kyphose-Forum, sorry

[skoliose-gondelsheim]

Hallo Murof,

anhand der Fotos ist schwer zu beurteilen, wie stark deine Haltung durch Muskel-, Bindegewebs-, Kapsel-, oder sonsitge Verkürzungen fixiert ist, geschweige denn, ob und wie stark knöcherne Veränderungen vorhanden sind. Insofern ist auch schwer zu sagen, wie erfolgreich eine physiotherapeutische Behandlungsserie sein würde.
Deutlich sieht man jedoch, dass du zumindest in einer Ebene quasi "aus dem Lot" geraten bist und zumindest das ist bis zu einem gewissen Grad noch gut korrigierbar.
Wie meine Vorredner rate auch ich dir dringend zu einer aussagekräftigen Diagnose mit Röntgenbildern und genauen Gradzahlen deiner Krümmung(en). Sobald du das hast (und du bist ja nun auf dem Weg dahin) ist eine Therapie nach Schroth angezeigt.
Sie hat sich als am effektivsten für Wirbelsäulenverkrümmungen erwiesen und da du ja jemand zu sein scheinst, bei dem es möglichst schnell gehen soll , ist doch die effektivste Methode auch die angesagteste, oder nicht?

Freundliche Grüße

Karin

[Murof]

Danke für die Antwort

du ja jemand zu sein scheinst, bei dem es möglichst schnell gehen soll

Naja, angesichts der Tatsache dass ich grade 5 Jahre gewartet habe kann man das nicht so direkt sagen, es geht er darum dass es in der Zeit sein muss wo ich motiviert bin daran zu arbeiten. Wenn ich ein Ziel habe kann ich mich darauf konzentrieren, aber wenn ich warten muss dann arrangiere ich mich mit der Situation bis es mir irgendwann mal wieder auffällt. Anyway, ich hab jetzt einen Termin bei Dr. Wilke im Dezember. Solange es also erstmal nix weiter zu tun.

[sloopy]

Hallo Murof,

welcome back! Gut, dass du es jetzt angehst! Ich wünsche dir viel Erfolg für deinen Termin. Ich finde deine Fotos nicht so schlimm, aber am weiter oben gezeigten Röntgenbild sieht man (wieder mal) deutlich, dass die optische Situation stark von der radiologischen abweichen kann. Bei Dr. Wilke bist du gut aufgehoben- ein Bericht wäre schön.

PS: Ich glaube das Thema passt inzwischen eher in das Kyphose-Forum, sorry

Kein Problem, ich hab es verschoben.

Gruß,
sloopy

[Murof]

So kurzer Bericht:

Von Berlin zurück. Erstes Ergebnis: Kindle in der Praxis liegen gelassen Mal schauen wie und ob der den Weg zurück zu mir findet

Zum Termin selber bei Dr. Wilke: Er hat den Rücken untersucht (mit den ganzen Erklärungen was wie wo) und ist letztendlich zu der Empfehlung gekommen eine ortohpädische Schuheinlagen zu benutzen und Spiraldynamil als KG zu machen. Da mein Rücken beweglich genug und nicht verkürzt seie, wäre ein Korsett als erste Wahl nicht empfehlenswert und die Erfolgsausichten bei aktiver KG besser, nur wenn das nix bringt solle man über zweiteres nachdenken.
Röntgenaufnahme wollte er nicht machen - also ich hätte darauf bestehen können aber er meinte die bringe wenig in der Situation. Die vorherige Untersuchung vor 5 Jahren (hatte ihn den Bericht mitgebracht) hätte schon festgestellt das keine Keilwirbel und ähnliches vorhanden sei und sonst wäre die Aufnahme erst für das Korsett wieder wichtig. Bin danach noch zu CCTech gefahren und hab mir direkt die Einlagen machen lassen - sehr nett die Leute, allerdigns war ich in der Zeit damit beschäftigt mich über den Kindle zu ärgern

Zusammengefasst: Als Dr. Wilke war nett, hat alle Fragen beantwortet und schien nicht unter Zeitdruck. Da ich Privatpatient bin, wo gerüchteweise Ärzte leiber ein paar Untersuchenungen mehr als zu wenig machen, nehme ich auch mal an das die fehlende Röntgenaufnahme wirklich seine Überzeugung war und nicht irgendwelche Kassenabrechungsgründe usw. So ein bisschen bleibt aber das Gefühl das es für die 5 Minuten äußerliche Untersuchung nicht unbedingt den Weg nach Berlin gebraucht hätte. Und wo hier immer so sehr betont wird dass die Aufnahme so wichtig ist, verwundert micht (als Laie) natürlich auch dass diese nicht gemacht wurde. Allerdings fehlt mir auch das Wissen um dies wirklich einzuschätzen, vielleicht ist in meinem Fall die Sache eben wirklich so klar dass dies der beste Weg war.
Ich muss dann mal schauen wie ich die KG auf die Reihe kriege, ob sich da was bei mir findet oder ich in Berlin ein-zwei Termine machen muss. Dr. Wilke meinte Ergebnisse wenn es funktioniert könne man in drei Monaten erwarten - also ist es der Versuch sicher wert und wenn es nicht klappt ist auch nicht viel Zeit verloren.