FPZ???

[BZebra]

Schmerzlinderung oder -befreiung ist nur ein Nebeneffekt der eintreten kann.......Aber auf jeden Fall wird die Schmerzhäufigkeit und -intensität während einer Reha im Schnitt aller Patienten schon mal reduziert.

Deshalb kann man bei einer Schroth-REHA nicht einen "Wohlbefinden-Fragebogen" als Beleg für einen Teilerfolg nehmen, diesen aber bei Novotergum oder FPZ nicht anerkennen.

Das will heißen was genau?

"...Skoliose im Wachstum von mehr als 30° nach Cobb"
da lese ich draus, dass hier Kinder bzw. Jugendliche angesprochen sind. Nun bin ich aber schon seit längerem ausgewachsen. Besteht da auch eine Kontraindikation?
Ich trage mich nämlich mit dem Gedanken nach einer erfolgten REHA und KG nach Schroth, mir das FPZ-Training mal anzusehen, sofern die KK das überhaupt mitmacht...

Ja, wie oben geschrieben. Erwachsene Skoliosen über 30 Grad neigen auch zur Progredienz. Das haben sie dort halt nicht berücksichtig, nicht gewußt. http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=1854

Wenn Du Dir FPZ nach einer Schroth-Reha anschaust, dann wird es (wenn von der Reha noch etwas hängen geblieben ist) nicht mehr in Frage kommen, es sei denn Du schaffst es die dort zu überreden auf ihren Computer gestützen Trainingsplan zu verzichten und nach einem ganz individuellen, auf Skoliotiker abgestimmten Plan zu arbeiten.

Ich würde als Skoliotiker lieber immer auf Seitneigungen und vor allem Drehbewegungen verzichten. Neben dem Auslösen einer Progredienz wäre es zum Beispiel auch denkbar, dass man durch so etwas ein Drehgleiten bekommt (das ist wenn die Wirbel gegeneinander abgleiten; häufig bei Skoliosen), und so ein Drehgleiten kann Schmerzen verursachen oder sogar zur Notwendigkeit einer Operation bei ansonsten eigentlich nicht OP bedürftiger Skoliose führen.

[Lynn]

Neben dem Auslösen einer Progredienz wäre es zum Beispiel auch denkbar, dass man durch so etwas ein Drehgleiten bekommt (das ist wenn die Wirbel gegeneinander abgleiten; häufig bei Skoliosen),

@H.Beermann: soviel zum MRT.

Grüße, Ula

[W.Beermann]

Hallo zusammen!
Ich habe am Mittwoch einen Doktorant gesprochen, der über die Therapie in Bad Salzungen promovieren wollte. Leider konnte er das nicht, weil die Anzahl an Skoliosepatienten für eine Promotion nicht ausreicht.
Jetzt wird er über unsere Daten promovieren, weil die Daten es zulassen, eine Doktorarbeit darüber zu schreiben.
HG, W.B.
PS.: Ich zitiere ihn besser nicht, was er vor eine 3-D Messung hält.

[Jessica]

PS.: Ich zitiere ihn besser nicht, was er vor eine 3-D Messung hält.

Ist diese 3-D-Messung die sog. Formetric-Messung oder ist das noch etwas anderes?

lG
Jessica

[Klaus]

Hallo BZebra,

Klaus hat folgendes geschrieben:
BZebra hat folgendes geschrieben:
Schmerzlinderung oder -befreiung ist nur ein Nebeneffekt der eintreten kann.......Aber auf jeden Fall wird die Schmerzhäufigkeit und -intensität während einer Reha im Schnitt aller Patienten schon mal reduziert.

Deshalb kann man bei einer Schroth-REHA nicht einen "Wohlbefinden-Fragebogen" als Beleg für einen Teilerfolg nehmen, diesen aber bei Novotergum oder FPZ nicht anerkennen.

Das will heißen was genau?

Damit meinte ich, dass zumindest die Schmerzbefreiung beider Methoden grundsätzlich anerkannt werden muss, wenn dies aus einem Fragebogen hervorgeht.
Wenn die von Dir angesprochene Progedienz nicht zu (weiteren) Schmerzen führen sollte, dann gebe ich Dir Recht, dass hier eine nicht fühlbare Gefahr besteht.
Deswegen sprach ich auch von einer Kombination aus Schroth und speziellem Muskeltraining.

Ich trage mich nämlich mit dem Gedanken nach einer erfolgten REHA und KG nach Schroth, mir das FPZ-Training mal anzusehen, sofern die KK das überhaupt mitmacht...

Das ist genau die richtige Vorgehensweise, denn als Erwachsener bist Du mit 30 Grad genauso in der Schroth-Indikation, wie Jugendliche oder Kinder. Du bist es aber auch bereits ab 10 Grad!
Leider gibt es oft noch die blockierende Denkweise, dass man als Erwachsener nicht mehr viel tun kann.

BZebra hat natürlich Recht, dass das Training auf Deine Situation abgestimmt sein muss, das ist aber in allen Einrichtungen erforderlich, die neben Skoliose/Kyphose Patienten(Kunden) auch ganz normale Rückenproblemfälle oder in den Fitness-Studios vorwiegend vorbeugend trainierende Leute haben !!
Man kann sich ein FPZ Studio angucken, es notfalls selbst bezahlen, aber danach viel günstiger in einem guten Fitness-Studio weiter trainieren.

Mit guten Schroth Kenntnissen, intensiver Beschäftgung mit der eigenen Situation und in eigener Verantwortung!.

Bei der entsprechenden Schroth REHA sollte man deshalb darauf achten, ein entsprechendes Angebot zu bekommen und intensiv immer wieder nachfragen.

Ich habe am Mittwoch einen Doktorant gesprochen, der über die Therapie in Bad Salzungen promovieren wollte. Leider konnte er das nicht, weil die Anzahl an Skoliosepatienten für eine Promotion nicht ausreicht.
Jetzt wird er über unsere Daten promovieren, weil die Daten es zulassen, eine Doktorarbeit darüber zu schreiben.

Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Die Doktorarbeit bei Novotergum bezieht sich sicherlich nicht auf Skoliosepatienten!
Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass in Bad Salzungen die Zahl der Patienten nicht ausreicht. Ich werde mal Dr. Steffan kontaktieren.

PS.: Ich zitiere ihn besser nicht, was er vor eine 3-D Messung hält.

Wenn es um die bereits erwähnte alte Denkweise geht, dass nur bei Kindern und Jugendlichen in einer Röntgenaufnahme (Wirbelkörper) der Erfolg dokumentiert werden kann, dann kann ich mir vorstellen, dass solche Leute nichts von einer 3D Aufnahme halten.
Dass würde aber auch bedeuten, dass die Erwachsenen bei Novotergum bezüglich Skoliose/Kyphose nichts zu suchen haben.
Bis heute habe ich noch keine Aussage über Erfolge gehört, die sich im Röbi wiederspiegeln.

Also der Rücken besteht nicht nur aus Wirbelkörpern und bei Erwachsenen ist nun mal die Verbesserung der gesamten Rückenstruktur das oberste Ziel.
Und dies ist am besten mit einer 3D Aufnahme zu dokumentieren, die bereits nach 4 Wochen Veränderungen sichtbar machen.
Wenn Kritiker sagen, dass die Kliniken den Erfolg einer REHA nur so dokumentieren können, dann kann man nur sagen, es ist ein Erfolg!

Gruss
Klaus

[W.Beermann]

Hallo Klaus!
Bestimmte Analyseverfahren benötigen 3-stellige Probandenzahlen, die wir über jede Diagnose erhoben haben. Auch über das Thema Skoliose.
Näher lohnt es sich meiner Meinung nach nicht im Rahmen dieses Forums zu diskutieren.
Ich bin ganz Deiner Meinung, dass sich Glaubenskämpfe nicht lohnen.
HG, W.B.

[Klaus]

Näher lohnt es sich meiner Meinung nach nicht im Rahmen dieses Forums zu diskutieren.

Sorry, aber mit dieser Antwort machst Du Dir das zu einfach.
Das sind nicht nur Glaubenskämpfe.

Ich habe aber kein Problem damit, die Diskussion zu beenden.
Jeder kann sich ja seinen Teil denken.

Gruss
Klaus

[Lynn]

@H.Beermann: Glauben gehört in die Kirche, hier ist die Wissenschaft gefragt. Ich würde mir wünschen, dass sie uns ein Signal geben, dass auch sie eine potentielle Problematik zumindest erkennen, die es zu erforschen gilt. Oder sind alle Zweifel unberechtigt? Kann es denn überhaupt nicht sein, dass die FPZ-Trainingsmethodik Risiken birgt?
Sie haben einmal gesagt, dass sie das "gelbe Buch" über Schroth ebenfalls gelesen haben. Dann schauen sie bitte einmal auf die Seiten 171 - 182. Hier wird doch auf die Problematik des Umkrümmens zum Zwecke der späteren Begradigung, hier die Parallelen zum FPZ-Training, eingegangen. Ich finde dieses Erklärungen überaus logisch!

Um nocheinmal auf Langzeituntersuchungen mit MRT einzugehen: kennen sie denn nun Patienten und ihr Befinden auch Jahre nach ihrem Training? Wie haben die Bandscheiben, Knorpel etc. die zunächst überhöhte Belastung durch Beugebewegungen an FPZ-Geräten verkraftet? Kann das vorläufige Endziel, also stärkere Muskulatur an den richtigen Stellen diese Belastung früh genug abfangen?

Und nun nochmal ein persönliches Beispiel aus der Praxis:
ich treibe seit vielen Jahren Sport u.a. vor längerer Zeit auch mit dem Ziel der Mobilisation der WS. Meine Rückenmuskulatur war immer stark - zwar nicht symmetrisch aber zumindest stützend genug. Und doch habe ich (dank MRT) 2 Jahre nach dem Mobilisationstraining mit angegriffenen Facettengelenken im Bereich der Hauptkrümmung zu kämpfen. Ich bin da nicht der einzige Fall. Hier im Forum wohl schon, aber bei meinen Recherchen habe ich erkannt, dass diese Symptomatik der Medizin nicht unbekannt ist - ebenso wie Bandscheibenvorfälle in den Krümmungsbögen.

Können sie definitiv ausschließen, dass beispielsweise das Gerät zur Rumpfseitneigung bei Skoliosen Schaden anrichten kann? Wenn ja, wie?

Grüße, Ula

[BZebra]

Ich bin da nicht der einzige Fall. Hier im Forum wohl schon

[target=http://skoliose-info-forum.de/profile.p ... ofile&u=17]Faultier B.[/target] hat z.B. einige Jahre bei Kieser trainiert mit vollem Programm inklusive der Geräte bei denen Rotationsbewegungen durchgeführt werden.

Im Laufe dieser Zeit, in der sie dort trainiert hat, haben sich Schmerzen eingestellt aufgrund eines Drehgleitens. Das Drehgleiten könnte sogar dadurch entstanden sein.

Drehgleiten entstehen häufig bei Skoliosen erst im Laufe des älter werdens und des ausleiherns der fehlbelasteten Gelenkkapseln und Bänder.

Ob es nun definitiv darauf zurückzuführen ist, ist natürlich unklar, nur scheint es schon passend zu sein.

---

Artikel zum Drehgleiten:

Archives of Orthopaedic and Trauma Surgery
Publisher: Springer Berlin / Heidelberg
ISSN: 0936-8051 (Paper) 1434-3916 (Online)
DOI: 10.1007/BF00416587
Issue: Volume 46, Number 2

Date: March 1953
Pages: 133 - 143

Das Drehgleiten
K. Reinhardt

Quelle: http://www.springerlink.com/link.asp?id ... 26t6704537

[uschl]

.... ebenso wie Bandscheibenvorfälle in den Krümmungsbögen.

Können sie definitiv ausschließen, dass beispielsweise das Gerät zur Rumpfseitneigung bei Skoliosen Schaden anrichten kann? Wenn ja, wie?

Grüße, Ula

Jups, das ist nämlich auch meine Befürchtung, hinsichtlich der FPZ Methode!

Sodele, ich bin wieder da und hab den Termin beim Doc hinter mir...
Es war eine Offenbarung
Ich hatte schon von Beginn an, ein gutes Gefühl mit meinem Orthopäden (auch wenn er nicht der Skoliose-Spezialist ist) Er hat wohl allgemein mit Rücken und WS Geschichten zu tun, aber es scheint ja doch so zu sein dass es nicht sooooo arg viele Skoliotiker hier ( in meinem Wohnort) gibt.
Fakt ist nun: FPZ ist vorerst mal raus aus dem Gespräch. Als ich nämlich "Schroth" erwähnte, war es als leuchte ein ganzer Kronleuchter auf. Er kennt Schroth und meinte dazu, ganz genau so wie ihr alle hier, dass dies die allerbeste Therapie bei Skoliose überhaupt ist.
Er hat direkt im gleichen Atemzug gesagt, dass es leider heutzutage schwierig ist eine REHA bei den KK´s durch zu bringen, aber er hat ohne meinn Hinweis darauf, gesagt dass ich die Klinik in B. Sobernheim anschreiben soll, damit man mir das Material zu schickt und er will auf jeden Fall bei dem Antrag unterstützen. Er meinte, wir werden da wohl drum kämpfen müssen, aber bei meiner Skoliose wäre er unbedingt für diese REHA in Sobi. Ich fand das "wir" richtig gut, es gibt einem das Gefühl, dass man einen starken Partner an der Seite hat, psychologisch geschickt, sage ich da
Ich habe nun ein Folgerezept für eine KG nach Schroth bekommen, die ich hier am Ort einlösen kann.
Ich bin wirklich froh, dass es das Internet und vor allem auch dieses Forum gibt. Und Kleo wird auch nochmal öffentlich gedrückt

[BZebra]

damit man mir das Material zu schickt

Den Antrag bekommst Du nicht von Sobernheim sondern als Berufstätige von der Deutschen Rentenversicherung http://www.deutsche-rentenversicherung. ... __nnn=true oder als nicht Berufstätige von Deiner Krankenkasse.

In der Regel ist es als Skoliotiker nicht so schwierig, eine Rahe genehmigt zu bekommen, insbesondere wenn es die erste ist, nur sehr oft in der falschen Klinik (irgendeine vollkommen ungeeignete billige). Dann muss man Widerspruch einreichen, das macht dann die meiste Arbeit.

Viel Erfolg!
BZebra

[uschl]

huhu Bzebra,
nee, das ist klar, dass der Antrag über die KK geht. Hab mich wohl etwas ungenau ausgesrückt...
Es ging um Info-Material, auch als zusätzliche Munition für die KK und auch für mich selber.

[BZebra]

Ah, OK, dann ist ja alles klar.

Das wichtigste an Informationen kannst Du auch hier downloaden: http://skoliose-info-forum.de/kb.php?mode=article&k=8

Im Antrag muss auf alle Fälle stehen, dass es die Klinik in Bad Sobernheim sein soll, auch wenn dafür im Formular garkein Platz vorgesehen ist. Zur Not legt man ein Schreiben hinzu.

[uschl]

jo, das .pdf- Dings hab ich schon hier auf´m Rechner, aber datt sind 32 (in Worten: zweiunddreißig ) Seiten!!! Männe reißt mir den Kopf ab und die Tintenpatronen meckern mich auch schon immer an, dass sie fast leer sind und ich gefälligst mal Neue besorgen soll

Ich werde auf jedenfall dick und fett die Klinik in B.Sobernheim reinschreiben bzw. Doc wollte da einen nachdrücklichen Bericht reinschreiben und mich nur in Sobi unterbringen lassen.
Ich muß ehrlich sagen, dass ich erstaunt war, wie hoch sein Einsatz für Schroth war, nachdem ich ihn auf diese Fährte gebracht hab...
Er ist wirklich Feuer und Flamme dafür gewesen, von FPZ war seitdem nicht mehr die Rede gewesen...*staun*

[Lynn]

Hallo B-Zebra, danke für den Hinweis auf diesen sehr interessanten Artikel. Der ist ja nun wieder ein Hinweis darauf, dass die Unzersuchungen in diesem Bereich, vor allem im Bereich Physiotherapie, noch weiter vorangetrieben werden sollten. Aber vielleicht meldet sich H.Beermann ja nochmal dazu.

Hallo Uschl! Schön, dass es bei dir jetzt richtig vorangeht! Und Gratulation zu deinem Orthopäden. Da hast du wohl endlich ein weiteres Glanzstück unter den Ärzten gefunden! Wäre schön, wenn du ihn noch ein Weilchen für uns "testest" . Vielleicht kann man ja im Idealfall sogar bald einen neuen Doktor in unsere Empfehlungsliste aufnehmen :zwinker: .

Ich wünsch dir viel Glück für deine Reha!

Grüße, Ula

[speculor]

Hallo zusammen!
Ich habe am Mittwoch einen Doktorant gesprochen, der über die Therapie in Bad Salzungen promovieren wollte. Leider konnte er das nicht, weil die Anzahl an Skoliosepatienten für eine Promotion nicht ausreicht.
Jetzt wird er über unsere Daten promovieren, weil die Daten es zulassen, eine Doktorarbeit darüber zu schreiben.
HG, W.B.
PS.: Ich zitiere ihn besser nicht, was er vor eine 3-D Messung hält.

Ich wäre vorsichtig unrichtige Dinge öffentlich breit zu treten. Vor allem da ihr Name bekannt ist. Über die Erfahrung eines "Doktoranten" zur 3D Vermessung möchte ich mich lieber nicht äußern.

[uschl]

@ speculor
Nach dem Motto: "Wehret den Anfängen!"
Ich möchte nicht, dass mein Thread jetzt zu einem Streit über zweifelhafte Aussagen- von wem auch immer -verkommt. Sollte sich wer gemüßigt fühlen eine Diskussion in der Richtung zu führen, würde ich darum bitten, einen eigenen Thread zu eröffnen.
Dankeschön

[Lynn]

Ich wäre vorsichtig unrichtige Dinge öffentlich breit zu treten. Vor allem da ihr Name bekannt ist. Über die Erfahrung eines "Doktoranten" zur 3D Vermessung möchte ich mich lieber nicht äußern.

Sollte sich wer gemüßigt fühlen eine Diskussion in der Richtung zu führen, würde ich darum bitten, einen eigenen Thread zu eröffnen.

Threats darüber gibt es schon. Und genannter Doktorand ist nicht der einzige, der zweifelhaft 3-D-Aufnahmen der WS gegenübersteht. Außerdem wissen wir ja auch nicht, was er GENAU gesagt hat. Es ist aber doch schon relativ klar und unzweifelhaft, dass die vom Computer errechneten Werte selten mit denen von Röntgenbildern übereinstimmen. Was sich gut bestimmen lässt ist allerdings ein Vorher-Nachher-Verhältnis gerade bei Jugendlichen und Kindern, die man möglichst selten röntgen möchte. Hier geht es nicht unbedingt um wenige Grade hin oder her. Man kann damit auch sehen, ob z.B. ein Röntgen nötig ist.
Das sind alles Tatsachen. Es gibt also keinen Grund zur Diskussion. Wer Lust hat, entsprechende Beiträge zu lesen kann mal hier schauen:

viewtopic.php?t=4797

Grüße Ula

[Klaus]

Hallo uschl,

Ich möchte nicht, dass mein Thread jetzt zu einem Streit über zweifelhafte Aussagen- von wem auch immer -verkommt

Dieser Thread heisst nun mal "FPZ???" und ula hat vollkommen Recht, wenn sie von einem Nachholbedarf auf dem Gebiet der Physiotherapie spricht.
Insofern ist es kein Wunder, dass hier so heftig diskutiert wird, mit allen "Nebenwirkungen".
Guck Dir mal die Anzahl der Posts zu Novotergum an, immerhin hat das aber in Teilbereichen zu ganz praktischen Erfolgen geführt. --> Schroth vor Novotergum, sofern das auch wirklich so praktiziert wird.

Was die eigentliche Diskussion angeht, so habe ich für mich erkannt, dass es einfach keinen Sinn mehr macht, mit W. Beermann in dieser Sache weiter zu diskutieren. Punkt!

Ich möchte ulas Aussage noch mal verstärken, und ich wiederhole mich auch,
die 3D Vermessung ist gerade bei Erwachsenen die beste Möglichkeit auch kleine Strukturveränderungen des Rückens zu dokumentieren.
In den meisten Fällen geht es ja (leider) nicht mehr um Wirbelkörper-Korrekturen, sondern tatsächlich um die gesamte Struktur, an der man noch viel machen kann.
Wer dies nicht sieht, der hat in der Tat ein grosses Problem mit der Skoliose/Kyphose Behandlung bei Erwachsenen!
Tagtäglich sehen wir das ja in den Erfahrungsberichten.

Gruss
Klaus

[uschl]

@Klaus
mein letzter Post ging ja auch gar nicht in Richtung Ula. Sondern vielmehr darum, dass ich nicht möchte, dass aus der bisher interessanten Diskussion Novotergum/FPZ - Schroth eine Streiterei wird, in der es nur noch um Schuldzuweisungen geht. Das betraf also nur speculor u. W. Beermann!

Wie ich oben ja schon geschrieben habe, ist FPZ für mich erst mal raus.
Nun werde ich ertmal ambulante KG nach Schroth bekommen und gleichzeitig wird ein Antrag auf REHA in B.Sobernheim gestellt.
Danach, so denke ich, werde ich auch sicherlich in der Lage sein, selber zu sehen, ob und wie ich an Kraftgeräten trainieren kann (hoffe ich wenigstens )
Die normale allgemeine KG, die ich jetzt abgeschlossen habe, hat mir nur soweit geholfen, dass ich jetzt wenigstens in der Lage bin, mich ohne/mit geringen Schmerzen auf den Bauch-oder Rücken zu legen (was vorher nur unter großen Schmerzen und nur nach mindestens 15-30 Minuten vorsichtigem Ablegen auf den Boden ging.)

@Ulaschatz
Also rein menschlich ist der Doc schon ein Glanzstück, ich werde ihn mal fragen, wieviele Skoliosepatienten derzeit in der Praxis sind. Der Doc ist übrigens auch ein Belegarzt in einer wirklich guten Klinik hier in RS.
Das einzige was mich ärgert ist, dass ich die Ergebnisse meiner Knochendichtemessung noch nicht habe. Am Tage der Messung war der Drucker kapott. Die Ergebnisse sollten dann eigentlich bei meinem letzten Arztbesuch dort in der Praxis sein...Waren sie wohl auch, aber da scheint so ein helles Köpfchen die Unterlagen so gut weggeräumt zu haben, dass man sie erstmal nicht wiederfand. Peinlich-peinlich *gg*. Naja, jetz bekomme ich die Ergebnisse erst beim nächsten mal...