Muskelverspannung und Krafttraining

[Klaus]

Hallo zusammen,

hier soll eine Diskussion weitergeführt werden, die im Post "Korsett zur Schmerzlinderung" nicht mehr zum Thema passte.

Gruss
Klaus

[Lynn]

Wollt nur sagen, dass ich's gefunden hab!! Ich meld' mich nächste Woche dann. Ich schreib morgen 'ne Statistik-Klausur Kannst mir ja vielleicht die Daumen drücken, hihi.

[Klaus]

Hallo ulaschatz,

habe BZebra gebeten, die relevanten Beiträge hier her zu verschieben, damit auch andere was davon haben.

Gruss
Klaus

[Klaus]

Mit dem Verschieben scheint es nicht zu klappen. Deswegen habe ich die relevanten Posts mal hierher kopiert.

Hallo ula,

Ula hat folgendes geschrieben:
Mein Plan ist also schon, in Zukunft zumindest mit Hilfe des Korsetts an Bändern, Muskeln und Sehnen soweit Veränderungen zu bewirken, dass ich eine veränderte bessere Haltung auch ohne Korsett beibehalten kann.


Das ist ja auch mein aktuelles Thema.
Fitness, Schroth und eine "andere Maßnahme".

Mit anderer Maßnahme meine ich eine "Alternative" zum Korsett, die den Teufelskreis Muskelverspannung aber notwendige Anspannung durch Fitness und Schroth-Komponente "Stärkung" durchbricht.
Allein die Schroth-Komponente "Dehnung" reicht da nicht aus, insbesondere, wenn man nicht immer so konsequent ist.

Ich bin übrigens beim Fitness jetzt voll auf der Schiene, weniger Gewicht, mehr Wiederholungen, wegen des oben genannten Teufelskreises.

Die Frage nach einer Kompressions Orthese (Bandage) wird hier im Forum leider immer nur sehr kurz diskutiert, obwohl die ja auch auf Schmerzen ausgerichtet ist und die Haltung verbessert. Bezüglich Haltung habe ich das jedenfalls bei einem Test erlebt.
Warum man die nachts nicht tragen soll, ist einem Post bis heute nicht beantwortet. Gerade da bin ich mit meiner Kyphose in einer kontraproduktiven Schlaf-Haltung.

Gruss
Klaus

Hallo Klaus!
Na super, dass das mit deinem Trainingplan jetzt klappt. Ich ändere meinen zwar immer noch ständig, dennoch merke ich schon riesige Erfolge vor allem bei der Optik. Meine Schultern hängen weniger, unter den Schulterblättern fasst man nicht mehr nur auf Knochen sondern endlich mal auf Muskeln. Ich kann eine ordentliche Haltung viel länger durchhalten auch ohne Korsett. Merkst du sowas auch schon? Werden die Verspannungenschon besser? Schließlich sollte diese Art von Training ja auch die Durchblutung anregen. Ich bin jedenfalls hochmotiviert und bleib am Ball.

Hast du dich jetzt also erstmal gegen das Korsett entschieden? Sag mal, hast du nur Probleme in der LWS oder hast du als Gegenschwung auch einen Flachrücken? Lach mich bitte jetzt nicht aus! Ich habe mir gerade nur vorgestellt wie ein echtes Plastikkorsett in deinem Falle überhaupt aussehen könnte. Ich kann verstehen, dass du Vorbehalte gegen ein Korsett hast, schließlich hast du ja wenig Schmerzen. Es ist schon so, dass man damit an Lebensqualität einbüßt, das darf man nicht beschönigen. Ich selbst werde im März nochmal mit Rahmouni reden, damit er meines etwas alltagstauglicher macht. Schließlich hat auch er ohne mein Zutun gemeint, das Korsett sollte gerade so streng sein, dass es mir gut meine Schmerzen nimmt. Und das tut es wie oben beschrieben!

Woher hast du das denn eigentich, dass du diese Kompressionsorthese nachts nicht tragen sollst? Steht das in der "Bedienunganleitung"? Oder hat dir das dein Arzt gesagt?

Zitat:
Allein die Schroth-Komponente "Dehnung" reicht da nicht aus, insbesondere, wenn man nicht immer so konsequent ist.


Oh ja, die Konsequenz... Aber du hast natürlich Recht! Der jeweilige Antagonist ist ja meist ohnehin überdehnt, jetzt stell dir mal vor, den Agonisten würde man auch noch dehnen - ich kann mir sogar vorstellen, dass wenn jemand das Korsett nur passiv nachts trägt, dass es dann genau zu diesem Effekt kommen könnte. Ich versuche deshalb möglichst tagsüber und aktiv am Ball zu bleiben. Wie aktiv kann man in so einer Kompressionsorthese denn überhaupt sein?

Zitat:
Warum man die nachts nicht tragen soll, ist einem Post bis heute nicht beantwortet. Gerade da bin ich mit meiner Kyphose in einer kontraproduktiven Schlaf-Haltung.


Kannst du das genauer beschreiben? Kann ich mir diese Orthese wie eine richtig feste Bandage vorstellen?

Ganz liebe Grüße,
Ula

Hallo ula,

also hier wurde kurz über Bandagen diskutiert:
http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=5090

ula hat folgendes geschrieben:
Sag mal, hast du nur Probleme in der LWS oder hast du als Gegenschwung auch einen Flachrücken? Lach mich bitte jetzt nicht aus! Ich habe mir gerade nur vorgestellt wie ein echtes Plastikkorsett in deinem Falle überhaupt aussehen könnte. Ich kann verstehen, dass du Vorbehalte gegen ein Korsett hast, schließlich hast du ja wenig Schmerzen.

Ja,ich habe eine Kyphose mit Flachrücken.
Das muss man immer extra erklären.
Aber dieser Flachrücken ist nicht so sehr das Problem.
Ein Korsett könnte bei meiner "BWS 11/12 Kyphose" sehr klein ausfallen, wenn man den Flachrücken nicht extra korrigiert, was ich mir wegen meiner normalen Brust (sogar minimale Trichterbrust) auch nicht vorstellen kann.

ula hat folgendes geschrieben:
Kann ich mir diese Orthese wie eine richtig feste Bandage vorstellen?

Da ich neulich eine LumboStar Kompressionsorthese
http://www.ormed.de/de/produkte/artroma ... star.shtml
kurz getestet habe, weiss ich, dass diese möglicherweise bei der Höhe 25 auch meinen Kyphosescheitel mit einschliesst. Unter dem Stichwort "Wichtig" ganz unten auf der Homepage findest Du auch den Hinweis, dass diese nicht mit einer normalen Bandage zu vergleichen ist.

Insofern ist sie von der Grösse her genauso gross wie ein Korsett und bringt mich beim Liegen in der Seitlage aus der Kyphose heraus.
Allein die Tasache, dass ich Probleme beim Ausziehen der Orthese hatte, zeigt mir, dass da schon eine Wirkung ist. Ich fühlte mich nämlich kurzfristig genauso steif, wie nach Schroth-Übungen in Bauchlage.

ula hat folgendes geschrieben:
Wie aktiv kann man in so einer Kompressionsorthese denn überhaupt sein?


Das ist wohl der springende Punkt!
es gibt darin möglicherweise keine Freiräume, die die Muskeln aktiv halten, obwohl ich in der Lage war, mich ein bischen noch mehr zu strecken.
Aber, ich denke ja gerade an die Schlafposition. Müssen da Muskeln aktiv bleiben?


Thomas hat folgendes geschrieben:
Außerdem kann ich mir auch nicht vorstellen, daß so eine Bandage eine aufrichtende Wirkunk in irgendeiner Form hat.


Wie schon gesagt, bei meiner tiefsitzenden Kyphose und der hohen Beweglichkeit hatte ich schon den Eindruck. Aber das war nur ein kurzer Test.

ula hat folgendes geschrieben:
Hast du dich jetzt also erstmal gegen das Korsett entschieden?

Ich habe mich noch nicht für ein Korsett entschieden , obwohl es klein ausfallen würde. Hintergrund ist auch die lange Diskussion über die fixierten Wirbelkörper (Dr. Steffan). Ich habe ja auch mindestens zwei Spangen, die durch ein gutes Korsett sicher aufbrechen würden.

Gruss
Klaus

Falls Klaus hier nochmal reinschaut:
Sorry, dass ich hier nicht so schnell geantwortet hat. Ich interessiere mich weiterhin sehr für dieses Thema, bin grad nur dummerweise ziemlich im Prüfungsstress.

Zitat:
Ja,ich habe eine Kyphose mit Flachrücken.
Das muss man immer extra erklären


Warum muss man das extra erklären? Ist das nicht als Gegenreaktion auf die LWS-Kyphose normal? Ich meine, ich hab ja auch nur ins Blaue getippt, weil mir das logisch erschien. Das klingt aber so, als kann es das auch anders geben.

Zitat:
Ein Korsett könnte bei meiner "BWS 11/12 Kyphose" sehr klein ausfallen, wenn man den Flachrücken nicht extra korrigiert,


Genau so habe ich mir das auch vorgestellt! Das wäre für dich natürlich sehr "schön" weil du dann mehr Bewegungsfreiheit hättest! Da würde ich echt gerne mit dir tauschen. In diesem Fall müsstest du dir auch kaum Gedanken über eine eingeschränkte Lebensqualität machen müssen.

Leider steht auf der von dir genannten Homepage wenig über den Lumbostar. Spontan finde ich es aber schon mit einem Korsett vergleichbar (eben eine Art "Softversion). Dann fände ich es aber erst Recht seltsam, dass man diese Orthese nachts icht tragen darf, wobei ja ein Rahmouni-Korsett z.B. für Erwachsene GERADE nachts empfohlen wird. Wie will man diese Einschränkung beim Lumbostar rechtfertigen??

Zitat:
Ich fühlte mich nämlich kurzfristig genauso steif, wie nach Schroth-Übungen in Bauchlage.


"Steif" wegen erhöhtem Muskeltonus nach statischer Beanspruchung deiner Rumpfmuskulatur oder eher "steif" in der LWS selbst?? Ich kenne beides Letzteres vom Korsett und ich empfinde das immer als sehr angenehm.

Zitat:
Aber, ich denke ja gerade an die Schlafposition. Müssen da Muskeln aktiv bleiben?


Also, wenn ich mich nicht schrecklich irre, dann geht die Muskelgrundspannung nachts eigentlich runter. Das ist auch gut so und wichtig für den Zellstoffwechsel. Ich schau da aber nochmal sicherheitshalber nach. Aber genau das interessiert mich auch bei meinem Korsett! "Nur" nachts kann ich nicht damit rechnen, dass ich die schwachen Stellen stärke, denke ich. Das kann doch nicht genügen!! Das ist für mich ein wirklich großes Fragezeichen. Sag mal, auf welche Muskelgruppe setzt du eigentlich deinen Hauptfokus beim Training? Bei Hohlkreuz muss ich ja die Bauchmuskeln stärken, bei dir ist das sicher nicht so einfach!
Es soll zwar Leute geben, die im Korsett Bauchmuskelkater bekommen, aber in diesen Genuss bin ich leider noch nicht gekommen.. Wahrscheinlich bin ich gerade nicht aktiv genug.

Nur um den Zusammenhang nicht ganz zu verlieren hab ich hier nochmal deinen Threat zum Antworten benutzt, Thomas Hoffe, das ist ok für dich!

Klaus, ich les mich nochmal in den von dir genannten Threat ein und dann können wir ja da weiter diskutieren. Bin bisher leider nicht dazu gekommen. Wer weiß, vielleicht sind da ja schon einige meiner Fragen beantwortet. Aber wie gesagt, bin grad ziemlich beschäftigt mit Lernen. Es kann also sein, dass ich erstmal nur zum Lesen komme.

Hoffe, du verzeihst mir

Liebe Grüße, Ula

Hallo Ula,

ula hat folgendes geschrieben:
Zitat: (von Klaus)
Ja,ich habe eine Kyphose mit Flachrücken.
Das muss man immer extra erklären

Warum muss man das extra erklären? Ist das nicht als Gegenreaktion auf die LWS-Kyphose normal?

Klar, das ist normal, aber eine so tiefe Kyphose habe ich hier im Forum wohl nur als einziger. Bei allen anderen ist eben die Kyphose eine BWS Kyphose, ein Rundrücken. Schroth bezieht ja alles auf die BWS.

ula hat folgendes geschrieben:
..dass man diese Orthese nachts icht tragen darf, wobei ja ein Rahmouni-Korsett z.B. für Erwachsene GERADE nachts empfohlen wird. Wie will man diese Einschränkung beim Lumbostar rechtfertigen??


Das wüsste ich auch zu gern. Ich werde einfach mal beim Hersteller anrufen, das bringt möglicherweise mehr, als Spekulationen.

ula hat folgendes geschrieben:
"Steif" wegen erhöhtem Muskeltonus nach statischer Beanspruchung deiner Rumpfmuskulatur oder eher "steif" in der LWS selbst??

Es ist sicher der Muskeltonus, denn bei Schroth und LumboStar wird ja der Rückenmuskel temporär verkürzt. Und wenn der so hart ist, dann bleibt diese Zwangs-Strukturveränderung nicht ohne Folgen.
So glaube ich jedenfalls.

ula hat folgendes geschrieben:
Sag mal, auf welche Muskelgruppe setzt du eigentlich deinen Hauptfokus beim Training? Bei Hohlkreuz muss ich ja die Bauchmuskeln stärken, bei dir ist das sicher nicht so einfach!


Das Hauptproblem ist natürlich der lange Rückenstrecker, der in der gesamten Struktur natürlich überdehnt und sehr hart ist, die Myogelosen sind dabei extra zu sehen. Diesen zu trainieren (Anspannung) ist eigentlich ein automatischer Teufelskreis, wenn schon eine Dauerspannung besteht.

Deshalb muss ich wohl in erster Linie die Bauchmuskeln stärken und dehnen, um den Ausgleich hinzubekommen.
Vielleicht sollte man darauf den Hauptfocus legen und bei der Rückenmuskulatur mit noch weniger Gewicht weitermachen?
Was meinst Du?

Bauchmuskel-Training ist eigentlich nicht schwierig, wohl aber die Ausdauer. Ich trainiere (im Studio) im Sitzen so, dass ich maximal vielleicht 30 Grad mit dem Oberkörper nach vorne komme. Ideal bei meinen Flachrücken und fast optimal für die BWS(11/12), die dabei weitgehend an der Sitz-Rückenlehne bleibt.
Ausserdem habe ich seit einiger Zeit einen AB Roller, so wie ich ihn in BaSa auch benutzt habe.

Bei beiden Übungen muss ich wohl mehr darauf achten, dass die dehnende Komponente verstärkt ins Spiel kommt. Oder wie dehnt man intensiv am besten Bauchmuskeln? (abgesehen von Schroth)
In Rückenlage Beinübungen?

Gruss
Klaus

Aha, so, hm... Jetzt bin ich auf der einen Seite schlauer, auf der anderen Seite hab ich tausend neue Fragen...

Zitat:
Das Hauptproblem ist natürlich der lange Rückenstrecker, der in der gesamten Struktur natürlich überdehnt und sehr hart ist


Ich frag mich grad, ob's da nicht noch ein Problem mit dem Rückenstrecker gibt. Der zieht sich ja in der Länge beinahe über den ganzen Rücken. Beim Training zieht es zwar meistens nur in der Gegend der LWS aber der Effekt sollte auch weiter oben zu sehen sein. Irgendwann. Beißt sich das nicht dann mit dem Flachrücken? Das sollte ein Dilemma sein oder steh ich grad auf dem Schlauch?

Zitat:
die Myogelosen sind dabei extra zu sehen. Diesen zu trainieren (Anspannung) ist eigentlich ein automatischer Teufelskreis, wenn schon eine Dauerspannung besteht.


Also im Prinzip hat man ja Verspannungen, weil der Muskel entweder zu schwach für die Belastung oder die Belastung zu stark für den Muskel ist. Man müsste doch eigentlich ein Element umkehren um irgendwann die Verspannungen zu lockern, oder? Aber ich stell mir dich eigentlich schon recht kräftig vor, also bin ich etwas ratlos. Ich hab doch mal diese verschiedenen Muskelfasern angesprochen. Bei statischer Beanspruchung (also Alltag) werden ganz andere Muskelfasern angesprochen als bei deinem Kraftausdauertraining. Das sollte also gar nicht zu einem Teufelskreis führen - zumindest in der Theorie.

Zitat:
Vielleicht sollte man darauf den Hauptfocus legen und bei der Rückenmuskulatur mit noch weniger Gewicht weitermachen?
Was meinst Du?


Weil du Angst hast, die Verspannungen in deinem Rücken zu verstärken? Das Problem ist, dass du wahrscheinlich deinen optimalen Trainingsbereich nicht kennst. Dazu müsste man Krafttests machen um dann auf jeden Fall das Gewicht so anzupassen, dass es nicht mehr im Bereich deiner (?)-Fasern liegt. Da wird es aber schon sehr schwierig. Vielleicht gibt es ja einen Trainier in deinem Studio, der das kann. An sonsten könnte ich mal einen Test heraus suchen, den du alleine machen kannst. Vorher kann ich nicht sagen, ob du noch mehr Gewicht runter nehmen solltest. Das kann durchaus möglich sein. Wie viele Wiederholungen machst du nochmal für den Rückenstrecker?

Super, dass du gut klar kommst mit dem Bauschmuskeltraining. Bei mir ist das eigentlich fast immer mit Schmerzen verbunden, egal wie "richtig" ich es mache. Schade, ich hätte es wegen meinem Hohlkreuz dringend nötig. Das Gerät im Sitzen kenn ich, glaub ich, auch. Wahrscheinlich ist es das Gleiche, dass ich auch mach

Wie man intensiv die Bauchmuskeln dehnt?? Sehr dumm! Ich kenne keine Übung, die FUNKTIONELL ist, zumindest nicht für mich (und die meisten andern auch). Bei dir könnte das aber wegen deiner tief liegenden Kyphose was anders sein. Beispiel: man liegt auf dem Bauch, stellt die Arme an und streckt den Oberkörper nach oben/hinten. Weil man dabei sehr ins Hohlkreuz geht ist die Übung für mich Gift. Für dich.... Vielleicht ist das gar nicht so schlecht, wenn du darauf achtest, dass du nicht auch in der BWS nach hinten biegst. Obwohl... Ich übernehme keine Garantie! Es ist sehr schwierig, die Bauchmuskeln zu dehnen. Vielleicht gibt es ja etwas annehmbares mit dem Gymnastikball. Ich werde mal nachschauen.

Ich bin mir diesmal leider sehr unsicher, bei dem was ich hier schreibe, weil du doch ein recht komplizierter Fall zu sein scheinst Und weil ich nix Falsches sagen möcht, halt ich mich lieber etwas zurück und versichere mich mal bei anderen Quellen. Es wäre aber schon gut deinen Trainingszustand etwas genauer zu kennen und dich vielleicht mal ganz grob in einen Trainingstyp einzuteilen. Aber ich schau lieber nochmal und meld mich dann später. Wie du siehst, ist das jetzt doch äußerst komplex und wehe man macht was falsch. Myogelosen hast du ja sowieso schon!

Liebe Grüße, Ula.

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ula hat folgendes geschrieben:
Ich frag mich grad, ob's da nicht noch ein Problem mit dem Rückenstrecker gibt.......
Beißt sich das nicht dann mit dem Flachrücken?

Auf den ersten Blick ja. Aber mittels Schroth-Übung geht das in Rückenlage schon verschieden zu trainieren.

Nur glaube ich, dass der Hauptansatz nicht der Flachrücken sein sollte.

ula hat folgendes geschrieben:
Also im Prinzip hat man ja Verspannungen, weil der Muskel entweder zu schwach für die Belastung oder die Belastung zu stark für den Muskel ist. Man müsste doch eigentlich ein Element umkehren um irgendwann die Verspannungen zu lockern, oder?

Die Belastung ist die krumme Wirbelsäule, da muss der Muskel sich gegen Überdehnung wehren. Und der Bauchmuskel muss auch die Wirbelsäule aufrichten und sich dehnen. So stelle ich mir jedenfalls das Gleichgewicht vor, was beide Muskelgruppen herstellen müssen. Oder stimmt das nicht?

Blöd ist bloss, dass man eigentlich nie Bauchmuskelprobleme hat, die auf ein Ungleichgewicht schliessen lassen, ganz im Gegensatz zum Rücken.

Aber wenn die statische Überbelastung der Rückenmuskulatur durch die Fehlstellung der WS tatsächlich andere Muskelfasern anspricht, als beim Krafttraining, müsste man tatsächlich den Teufelskreis durchbrechen können.
Dabei stelle ich im Augenblick fest, dass durch die Friktionen der Myogelosen die Muskulatur wohltuend aufgelockert wird, aber gleichzeitig offenbar dadurch andere Rücken-Muskeln beansprucht werden, um weiterhin die WS zu tragen. Das wiederum zeigt mir, dass ich bislang wohl an bestimmte Fasern nicht rangekommen bin.

Ich glaube, dass das auf ein genaues Wechselspiel von Schroth und Fitness, von Lockerung, Dehnung und Anspannung(Stärkung) hinausläuft.

Dabei habe ich immer noch einen alten Hausarzt im Hinterkopf, der sagte, dass es natürlich Beschwerden gibt, wenn man Strukturen verändern will, die der Körper im Laufe vieler Jahre als Gegenreaktion aufgebaut hat.
Wenn das sich nicht mehr ändern würde und auch absolut keine Schmerzen da sind, ist das sicherlich ok.
Und wenn sich bei mir mindestens 2 Spangen gebildet haben, frage ich mich natürlich auch, ob es gut ist, wenn ein "hartes" Korsett diese aufbricht. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema sind.

ula hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass du wahrscheinlich deinen optimalen Trainingsbereich nicht kennst. Dazu müsste man Krafttests machen um dann auf jeden Fall das Gewicht so anzupassen, dass es nicht mehr im Bereich deiner (?)-Fasern liegt.


Also einen Back-Check von Dr. Wolff habe ich schon gemacht, so ein Gerät steht auch neuerdings in meinem Studio. Daraus konnte ich zwar die Schwachstellen ersehen, aber nicht die optimalen Gewichte.
Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass es ein Programm gibt, dass das subjektive Gefühl für Gewichte ersetzen kann.

Hinzu kommt die Tatsache, dass hier weiterhin die Theorie mit max 9 Wiederholungen als Optimum vertreten wird, was ein Sportwissenschaftler an der Uni Hannover herausgefunden hat. Macht man mehr Wiederholungen mit weniger Gewichten (gleiche Muskelarbeit), so muss man überproportional mehr Aufwand betreiben.

In einem längeren kritischen Gespräch hat mir aber eine Trainerin dort bestätigt, dass diese Theorien sich im Laufe der Zeit immmer wieder mal ändern, was ich ja in meiner über 20-jährigen Laufbahn nur bestätigen kann.

In meinem Studio wird demnächst ein Spezial-Programm laufen, das eine angehende Diplom-Sportwissenschaftlerin in Zusammenarbeit mit der deutschen Sporthochschule Köln anbietet (Teil ihrer Dissertation). Dabei wird anhand dieses Back-check die Leistungssteigerung nach 8 Wochen gemessen und dann als erfolgreiche Therapie gegen chronische Rückenschmerzen gewertet.
Einige Krankenkassen bezahlen die 80 € für 8 Wochen wohl auch.
Nur bei mir ist mit genereller Muskelstärkung nicht mehr viel drin. Da sind eher die Anfänger gefragt.
Werde die Trainerin aber mal am Mittwoch ansprechen, sie ist immer nur an einem Tag in der Woche dort.

Gruss
Klaus

Etwas ungewöhnlich für einen Post , aber für andere vielleicht auch interessant.

Gruss
Klaus