off-topic-/Neben-Diskussion zum Thread *OP notwendig?*

[stonewoman]

Hinweis von Dalia: Dieser Thread ist die Fortsetzung des Threads OP notwendig?
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Glaubst du das Halm keinen Fehler macht ? Ich weis, dass auf seiner Station auch eine Querschnittgelähmte Patientin lag .

Das ein anonymer Gast solche Behauptungen (ohne Hintergrundinformationen) aufstellt, finde ich echt krass!!!

Mir ist ein solcher Fall nicht bekannt!

[Dalia]

Sehe ich auch so, Stoni.

Aber leider ist kein Arzt ohne Fehler. Für den betreffenden Patienten ist das natürlich sehr schlimm. Aber es kommt auch darauf an, ob der Fehler zu den allgemeinen Risiken gehörte oder ob er vermeidbar gewesen wäre. Man muss hier auch differenzieren, ob wegen Inkompetenz oder trotz Kompetenz Fehler auftreten.

[stonewoman]

Aber leider ist kein Arzt ohne Fehler. Für den betreffenden Patienten ist das natürlich sehr schlimm. Aber es kommt auch darauf an, ob der Fehler zu den allgemeinen Risiken gehörte oder ob er vermeidbar gewesen wäre. Man muss hier auch differenzieren, ob wegen Inkompetenz oder trotz Kompetenz Fehler auftreten.

Das ist klar, aber das Posting vom Gast halte ich für unnötige Panikmache! Und auch wenn ich jetzt wieder E-mails einer gewissen Person bekomme, bleibe ich bei meiner Aussage... "Mir ist kein Fall von Querschnittlähmung in Neustadt bekannt!"

Mich regt sowas immer total auf....

[thunerfee]

An@Stoni,

Alle die mit einen Namen auftreten sind genauso anonym wie ich.
Wenn dir kein Fall von Querschnittlähmung in Neustadt bekannt ist, aber mir ist einer bekannt, dann ist es keine Panikmacherei ,sondern reine Realität.

Wenn du der Meinung bist , dass bei einer Skolioseoperation in Neustadt nie ein Fehler aufgetreten ist dann träumst du.

[stonewoman]

Wenn dir kein Fall von Querschnittlähmung in Neustadt bekannt ist, aber mir ist einer bekannt, dann ist es keine Panikmacherei ,sondern reine Realität.

Realität wäre es, wenn Fakten auf den Tisch kommen! Und, wo sind die? Behauptungen aufstellen kann jeder! Und das ist für mich Panikmache!

Wenn du der Meinung bist , dass bei einer Skolioseoperation in Neustadt nie ein Fehler aufgetreten ist dann träumst du.

Das hab ich nie gesagt! Und das werde ich auch nie sagen!

[thunerfee]

Ich frage mich, ob das Gerücht von der Querschnittslähmung auf dem Fall hier aus dem Forum beruht, wo bei einer Patientin eine vorübergehende Lähmung bzw. Schwäche der Beine bestand. Jemand, der den genauen Verlauf nicht kennt, assoziiert vielleicht vorschnell den Begriff Querschnittslähmung damit...

[Gast]

hallo,
mir sind sogar 2 Fälle von Querschnittslähmungen bekannt,die vor 2-3 Jahren passiert sind. Dies weiß ich aus ganz sicherer Quelle.
Natürlich ist man vorsichtig, schließlich geht es um den guten Ruf der KLinik, wer will schon eine Klage am Hals haben.Ich sage nur eins, man ist in Neustadt nicht mehr interessiert an schwirigen Fällen.

[stonewoman]

mir sind sogar 2 Fälle von Querschnittslähmungen bekannt,die vor 2-3 Jahren passiert sind. Dies weiß ich aus ganz sicherer Quelle. Natürlich ist man vorsichtig, schließlich geht es um den guten Ruf der KLinik, wer will schon eine Klage am Hals haben.Ich sage nur eins, man ist in Neustadt nicht mehr interessiert an schwirigen Fällen.

Wenn das wirklich stimmen sollte - was ich nicht glaube - dann ist es ja die Wahrheit... und warum sollte dich jemand verklagen, wenn du die Wahrheit sagst??????

Wo sind die Fakten????

[thunerfee]

Hallo "stonewoman" Dein letzter Beitrag ist schon sehr naiv!!!
Gruß von einem Betroffenen!

[Gast]

Was ist naiv? Die Wahrheit zu sagen?

Wenn DU wirklich betroffen bist, dann erzähl doch mal.

[thunerfee]

Naiv ist, das Stoni nicht glaubt , das in Neustadt 2 - 3 Querschnittgelähmte Patienten waren.

[peter 1]

Hallo "stonewoman" und alle anderen am Thema Beteilgten!

Ich bin von Freunden auf dieses Thema aufmerksam gemacht worden. So wie von "stonewoman" bin ich auch von Toni aufgefordert worden, auf Grund meiner Erfahrung zu dieser Thematik Stellung zu nehmen. Wegen Umzug und wochenlanger Krankheit habe ich dazu aber nicht genug Energie gehabt. Und heute reicht sie auch nur zu einem einfachen Beitrag.

Das Thema ist schon mehrfach hier im Skoliose-Forum diskutiert worden. Wohl deshalb beinhalten die bisherigen Beiträge hier oben schon alle wesentlichen Aspekte. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen wollen wie sie da stehen und sie nicht durch die eigene Emotionalität umdeuten wollen. Beim zweiten Lesen liest man einen Beitrag oft auch anders als zuerst. Macht das mal!

Die mir wichtigste Erfahrung mit Skoliose-Behandlung über viele Jahre ist die, dass es keine fehlerfrei Klinik gibt und da ist Neustadt keine Ausnahme. Darum ist ein kritisches Wissen für jeden Patienten existenziell wichtig. Es ist oben unter anderem schon ausgeführt worden, dass man zwischen 'ärztlichen Kunstfehlern' und 'Grenzen der ärztlichen Kunst' unterscheiden muss.

Dieses Skoliose-Forum ist eine anonyme Öffentlichkeit. Dieser Umstand ermöglicht manches zu fragen, zu sagen und zu berichten, was man mit voller Identität nicht wagen würde. Man vermutet ja (oft zurecht), dass einem zu große Offenheit mehr oder weniger große Nachteile einbringen kann, angefangen vom Ausgelachtwerden bis zu Verleumdungs- und Schadenersatz-Klagen. Die Erfinder dieses Forums haben aber Möglichkeiten eingebaut, den Autoren von Beiträgen E-Mails mit Nachfragen senden zu können, um so Genaueres erfahren zu können.

"stonewoman" könnte längst wissen, um welche Fälle von Querschnittslähmung es sich in Neustadt handelt, die in den obigen Gastbeiträgen vom 19.3. um 18:39Uhr und 19:19Uhr angesprochen sind. Sie weiß, dass ich einen der beiden Fälle durch eigenes Miterleben von Anfang an kenne. Sie hätte mich nur fragen brauchen, sie kennt meine Postadresse und meine E-Mail-Adresse. (Beides steht übrigens hier im Skoliose-Forum. Bei meiner Adresse hat sich nur die Hausnummer geändert, nicht mehr 7d sondern jetzt 7f). Ich bin allerdings nicht berechtigt, über den mir bekannten Fall hier öffentlich zu berichten. Aber es hat hier im Skoliose-Forum schon Beiträge von den Betroffenen gegeben - als "Gast" oder unter Pseudonym. Dagegen wurde hier dann heftig polemisiert, nach dem Motto: "... was nicht sein darf, auch nicht sein kann ..."

Auch ich will "stonewoman" ihre positiven Erfahrungen mit Neustadt nicht konterkarieren. Aber es ist mir wichtig, den anderen zu sagen, dass es keine fehlerfreie Klinik gibt und dass sich deshalb alle Skoliose-Patienten so gut wie möglich über ihre Erkrankung und die verschiedenen Behandlungsmöglichkeiten und die in Frage kommenden Reha- und OP-Kliniken kundig machen sollten. Das hat nichts mit Panikmache zu tun.

In diesem Sinne grüßt Euch Peter in der Heide.

[Dalia]

Hallo gast,

bitte mäßige dich, du verstößst gegen die Netiquette, wenn du andere als naiv bezeichnest. Man kann hier irgendwas ins Blaue behaupten, du musst schon verstehen, dass man bei so schwerwiegenden Fakten Details wissen möchte, damit man sich ein echtes Urteil machen kann.

Alle die mit einen Namen auftreten sind genauso anonym wie ich. Wenn dir kein Fall von Querschnittlähmung in Neustadt bekannt ist, aber mir ist einer bekannt, dann ist es keine Panikmacherei ,sondern reine Realität.

Der Unterschied ist aber, dass viele Forumsmitglieder sich hier einordnen lassen und ihre Identität notfalls gut zurückverfolgt werden kann, wenn man es darauf anlegt. Dazu kommt, dass die Gastfunktion missbraucht werden kann, d.h. ein einzelner Gast kann in großen Zeitabständen in mehreren Beiträgen schreiben, dass da und dort ein Fehler passiert ist. Bei registrierten Forumsusern ist das nicht so leicht, weil deren Identität besser zurückverfolgt und damit die Wahrheit überprüft werden kann.

Aber ich habe kein Problem mit deiner Anonymität. Das Problem ist nicht so sehr, dass du als Gast schreibst, sondern dass du völlig auf Hintergrundinfos verzichtest.

Wann war das? Eventuell: Um was für Patienten handelte es sich (Alter, Grad der Krümmungen)? Was ist konkret passiert? Wie ausgeprägt war die Querschnittlähmung (ab welchem Wirbel, mit welchen Folgen, z.B. Rollstuhl)? Besserte sich die Querschnittlähmung? War es Ärztepfusch oder war es (brutal gesagt) ein unglücklicherweise eingetretenes OP-Risiko? Du schreibst auch von "schwierigen Fällen". Ich denke, man kann die Infos auch ganz allgemein halten, so dass man ggfs. Prof. Halm darauf ansprechen kann, wenn man vor einer OP steht.

Ich weiß z.B. von einem Todesfall nach einer Skoliosen-OP, weiß aber nicht mehr, ob das in Neustadt war.

Dalia

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Nachtrag: Als ich dieses Posting schrieb, war Peters Beitrag noch nicht da.

[thunerfee]

Ich schließe mich den Beitrag von Peter an.

Gruß Gast 1, der den ersten Brief schrieb.

[Dalia]

Hallo Peter,

nun zu deinem Beitrag.

Macht das mal!

Dasselbe gilt auch für dich/Gast. Es ist z.B. Stonis Recht zu glauben, dass sie das mit den Fällen nicht glaubt. Das als naiv abzutun nach völlig anonymen Beiträgen ohne genaueren Details, finde ich auch nicht sehr konstruktiv. Man kann hier doch sicher genauere Details zu den Betroffenen liefern, ohne dass es ihnen schadet.

Die mir wichtigste Erfahrung mit Skoliose-Behandlung über viele Jahre ist die, dass es keine fehlerfrei Klinik gibt und da ist Neustadt keine Ausnahme.

Falls das an Stoni adressiert war, ich wiederhole ihre Aussage:

Wenn du der Meinung bist , dass bei einer Skolioseoperation in Neustadt nie ein Fehler aufgetreten ist dann träumst du.

Das hab ich nie gesagt! Und das werde ich auch nie sagen!

Darum ist ein kritisches Wissen für jeden Patienten existenziell wichtig.

EBEN! Deshalb auch die Bitte, genauere Infos zu liefern.

Ich bin mir sicher, dass einem kritischen Gast keine Klage o.ä. droht, wenn seine Beiträge sachlich sind und informativ sind. Ich wundere mich auch etwas, dass "von 2 bis 3 Fällen" die Rede ist. Normalerweise weiß man bei einer so geringen Zahl und so schwerwiegenden Fällen, ob es 2 oder 3 Fälle waren und nicht nur "so ungefähr".

Aber es hat hier im Skoliose-Forum schon Beiträge von den Betroffenen gegeben - als "Gast" oder unter Pseudonym. Dagegen wurde hier dann heftig polemisiert, nach dem Motto: "... was nicht sein darf, auch nicht sein kann ..."

Magst du verraten, um welche Beiträge es sich handelt? Es kommt auch darauf an, was konkret in ihnen stand und ob sie das Ziel hatten, pauschal anzugreifen oder zu informieren. Solange Fehler sachlich angesprochen werden, wird auch hier nicht dagegen polemisiert. Bewiesen wurde das mit Beiträgen z.B. über schlechte Erfahrungen bei der Schmerztherapie oder bei vorübergehenden Lähmungserscheinungen in den Beinen.

Dalia

[Sandrinchen]

Hallo zusammen,

ich melde mich hier zwar nicht oft zu Wort, aber da ich mich sehr mit dem Thema Skoliose, insbesondere Skoliose OP beschäftige und täglich hier mitlese, möchte ich auch mal meine Meinung dazu loswerden.

Erstmal muss ich sagen, dass ich Stonewomans Reaktion verstehen kann. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man nach so einer schweren OP ein emotionales Verhältnis zu seiner OP-Klinik aufgebaut hat, was ja auch ganz normal ist. Man hat dort gute Erfahrungen gemacht und nicht wenige sind sogar der Meinung, dass ihnen mit einer geraden Wirbelsäule auch ein neues Leben geschenkt wurde, weil der Leidensdruck vor der OP enorm war. Da ist es nachvollziehbar, dass einem die Haare zu Berge stehen wenn dann anonym solche schwerwiegenden Behauptungen aufgestellt werden (ob sie stimmen kann ich nicht beurteilen).

Allerdings sollte man sowas auch nicht sofort als Panikmache abstempeln, nur weil man selbst nichts über einen derartigen Vorfall weiß.
Ich bin mir sicher, dass Ärzte (egal ob in Neustadt oder sonstwo) es nicht an die große Glocke hängen, wenn ihnen derartiges passiert ist, denn jeder Vorfall der publik wird kostet auch Patienten.

Dass etwas passieren kann ist ja kein Geheimnis und jeder, der überlegt sich operieren zu lassen sollte sich im Klaren darüber sein, dass in JEDER Klinik etwas passieren kann. Darüber wird man auch im Vorfeld der OP genügend aufgeklärt.

Andererseits finde ich es dem Gast gegenüber nicht fair, dass sein Posting sofort verrissen wurde. Natürlich kann es sein dass er hier (warum auch immer) irgendwelche falschen Behauptungen verbreitet, andererseits ist es aber auch möglich, dass er Gründe dafür hat, hier keine weiteren Einzelheiten über den Fall preiszugeben. Vielleicht möchte die betroffene Person mit der Querschnittslähmung nicht, dass er ihre Geschichte hier veröffentlicht. Es ist immer heikel, wenn man als nicht-betroffene Person Fakten über jemand anderes liefern soll, der dies vielleicht nicht möchte, schließlich handelt es sich hier um keinen harmlosen Fall. Ich denke, das sollte man dann auch respektieren.

Liebe Grüße, Sandra

[Toni]

Es kann auch ganz logische Gründe geben, warum ein Gast hier nichts konkretes posten will und nur von " ca. 2-3" Fällen spricht.
Es kann ja sein, daß deswegen schwebende Verfahren zivilrechtlicher Art stattfinden und alle Beteilgten bis zur gerichtlichen Klärung Stillschweigen bewahren müssen.
Tatsache ist aber, daß wir Dr. Ahrens bei einem OP-Vorgespräch definitiv die Fragen aus der OP-Checkliste vorgelegt haben. Dr. Ahrens hat klar verneint, daß es bisher in Neustadt zu Todesfällen oder Querschnittslähmungen bei Skoliosen/Kyphosen-OP´s gekommen ist.
Er hat aber auch klar gesagt, daß es keine 100% Sicherheit bei solchen schweren OP´s geben kann.
Ich habe auch erlebt wie sehr auf der Intensivstation um das Leben der Patienten gekämpft wird.
Das Risiko einer solchen OP sollte nicht unterschätzt werden.
Um so wütender macht es mich, wenn manche diese großen OP´s wie eine Schönheitsoperation z.B. Fettabsaugung (selbst daran sind schon genügend gestorben!) verkaufen.
Priorität hat der "Kampf" solche OP´s möglichst gar nicht erst notwendig zu machen!

Vor kurzem ist in Tübingen einer Patientin von Dr. Niemayer etwas Schlimmes passiert. Sie wurde von Prof. Halm nicht angenommen, wollte aber unbedingt operiert werden.
Nun ist es passiert.
Ich bin überzeugt, daß ALLE ihr BESTES gegeben haben und der Patientin das Risiko durchaus bewusst war.
Wer sich für eine solche OP entscheidet, sollte das im Bewusstsein des Risikos und mit Kenntnis der Wahrheit tun, auch wenn sie vieleicht bitter ist.
Gruß Toni

[Dalia]

Folgende Beiträge stammen ohne Zweifel vom selben Gast (IP-Nummer ist völlig identisch, die Schreibweise ist übrigens auch identisch):

Ich weis, dass auf seiner Station auch eine Querschnittgelähmte Patientin lag .

Naiv ist, das Stoni nicht glaubt , das in Neustadt 2 - 3 Querschnittgelähmte Patienten waren.

Diese beiden Beiträge widersprechen sich. Erst ist von einer Person die Rede, dann von zwei bis drei.

Der folgende Gastbeitrag

Hallo "stonewoman" Dein letzter Beitrag ist schon sehr naiv!!!
Gruß von einem Betroffenen!

stammt eindeutig von Peter Schmidl.

Die anderen Gastbeiträge ließen sich für mich auf die Schnelle nicht zurückverfolgen, aber das spielt hier jetzt auch keine Rolle.

Ich finde es jedenfalls nicht gut, wenn die Gastfunktion so missbraucht wird.

Dalia

[irma]

"Tatsache ist aber, daß wir Dr. Ahrens bei einem OP-Vorgespräch definitiv die Fragen aus der OP-Checkliste vorgelegt haben. Dr. Ahrens hat klar verneint, daß es bisher in Neustadt zu Todesfällen oder Querschnittslähmungen bei Skoliosen/Kyphosen-OP´s gekommen ist."

Ich erinnere mich, dass dasselbe in Münster gesagt wurde, kurz nachdem ein junger Patient nach der Skoliose- Op erst gelähmt und dann gestorben war.
Vielleicht wird gegenüber den Patienten doch etwas beschönigt?

"Das Risiko einer solchen OP sollte nicht unterschätzt werden.
Um so wütender macht es mich, wenn manche diese großen OP´s wie eine Schönheitsoperation z.B. Fettabsaugung (selbst daran sind schon genügend gestorben!) verkaufen.
Priorität hat der "Kampf" solche OP´s möglichst gar nicht erst notwendig zu machen!"

Ein wenig drängt sich mir schon manchmal der Vergleich zu Schönheits- Ops auf, wenn all die tollen vorher-nachher Bilder kommentiert werden (obwohl natürlich das gerade Rückgrat Ziel und Zweck aller Übung ist; aber nicht allein das äußere Bild ist entscheidend, sondern vor allem ob der Patient nach dem Eingriff besser lebt als vorher).
Auch die Bemerkung eines Operateurs, eine lumbale Spondylodese mache er gern so zur Entspannung zwischendurch, mag aus seiner Sicht verständlich sein, wird aber der Bedeutung des Eingriffs für den Patienten meiner Meinung nach nicht gerecht.

"Vor kurzem ist in Tübingen einer Patientin von Dr. Niemayer etwas Schlimmes passiert. Sie wurde von Prof. Halm nicht angenommen, wollte aber unbedingt operiert werden.
Nun ist es passiert. "

Was heißt das in diesem Fall?

Jedenfalls bestärkt mich so was auch immer wieder in der Ansicht, dass ich mir so eine Op nur antun würde, wenn es wirklich keinen anderen Weg gäbe, mir eine erträgliche Lebensqualität zu ermöglichen.
Gruß, Irma

[irma]

Ich finde es jedenfalls nicht gut, wenn die Gastfunktion so missbraucht wird.

Dalia

Dalia, warum hast du den Eindruck, dass die Gastfunktion missbraucht wird, wenn jemand meint, einen Hinweis geben zu müssen, aber ganz anonym bleiben möchte? Vielleicht möchte er sich oder andere schützen?

Allerdings ist es wohl wirklich im Bereich des statistischen Risikos, wenn in einer Klinik mit dem hohen Op- Aufkommen wie Neustadt innerhalb von 5 (?) Jahren 2 Fälle von "Querschnittslähmung" aufgetreten sein sollten. Dazu könnte man vielleicht sogar stehen...