Normwerte für Kyphose und Lordose z.T. veraltet

[skoliose-gondelsheim]

Hallo Thomas,

in aller Kürze: die Beckenstellung kann aktiv korrigiert werden. Die Anatomie des Beckens nicht.
Und beides spielt eine Rolle für die Pelvic Incidence, soweit ich es verstanden habe.

Leider verstehe ich nicht, wie du das Lot interpretierst und was du genau mit dem Beckenkippwinkel meinst.
Welchen Winkel meinst du denn?


LG
Karin

[Bärle]

Hallo Karin,

ja das Lot, das hatte ich nicht berücksichtigt. Also außer acht gelassen.
Hatte das nicht einmal "nach Schober" geheißen.

Bei den Parametern mit der --Pelvic incedence-- Sache, da gibts offensichtlich
schon drei Parameter. Jetzt kommts nur noch darauf an "wer" "wo, wie ,was"
ausfindig gemacht hat. Hmm.....Nicht so einfach, wie Herr Dr. Tropisch sagte.
Für mich den Laie ohnehin schwierig die Blätter und Schrifstücke zu verstehen.
Wenn dann noch die unterschiedlichsten Ebenen und die lateinischen und englischen
Fachbegriffe anstehen... hm............dann.....dann kommt der Punkt an dem ich passen muss.

Ich meine, jetzt wäre ein Fachvortrag nicht schlecht.

Jedenfalls meinte ich den sogenannten --mean pelvic incedence Winkel ---. Bei Children 47 Grad
und alles weitere (>Alter) bis 56 Grad. Dies solle der Normalwert sein.

Auf alle Fälle wie Du sagst, ein Schenkelhalswinkel, Pfanne etc. bleibt wie er ist.
Die ISG Stellung bleibt auch bis zum S1. Das ist so vor gegeben und beeinflußt die
Statik und die Balance.
Ab L5 und ab dem Hüftkopf/Schenkelhals , dort kann man wieder therapeutisch ansetzten.
Das meine ich mit korregieren. Also die Beckenstellung gesamt, wie Du dies
fachlich formulierst

ich sehe schon, da bin ich wieder beim schrotheln und den fünf Basiskorrekturen.
Wie gut, wie klasse **lächel

Alles in allem aber finde ich schon alleine die Tatsache wichtig, dass also doch die
Hüfte richtig stark im Zusammenhang mit der Skoliose steht.
Gespürt an mir und gesagt habe ich das schon länger. Aber niemand wollte dies so richtig zur
Kenntnis nehmen. Nun aber stimmts doch. Schon von dem Gesichtspunkt ausgegangen,
ist mir das Thema hilfreich.

viele Grüße
Thomas

[Alex_activitas]

Was für mich in dem verlinkten Text fehlt, ist die Frage nach den fußwärtigen Strukturen, bei dennen naturgemäß das Hüftgeleng als erstes zu nennen wäre. Denn auch die anatomische Stellung und Ausformung der Gelenkspfanne und des Hüftkopfes spielt bei der Beckenstellung eine große Rolle.

In dem besagten Text werden gute Erklärungen gebracht:

eine spezifische Morphologie des Beckens (pelvic incidence) (...) die individuelle Beckengeometrie (pelvic incidence)

Für mich beinhalten diese, dass eben die gesamte Anatomie des Beckens und somit auch die Einflüsse aus den Beinen (nicht nur aus den Füßen!) in den "pelvic incidence" mit einfließen.

Dass es hier keine absoulten "Referenzwerte" geben kann, hat zum einen Dr. Trobisch schon gut erklärt, zum anderen ergibt sich das aus den Definitionen. Denn es spielen so viele individuelle Faktoren eine Rolle, dass es keine Referenz- oder Normwerte geben kann!

Halten sie das für sinnvoll oder ist es quasi völlig egal ob der Pelvic Incidence hoch oder niedrig ist, solange die WS es durch eine entsprechend hohe Gradzahl ausgleicht?

Ich denke, das kommt auf den individuellen Befund an. Ob der Patient Beschwerden hat, wie diese aussehen etc. etc.

Letzte Frage: welche Rolle spielt die HWS dabei?

Eine gute und in der Tat sehr interessante Fragestellung - leider ist auch diese nur schwierig zu beantworten. Dass es einen Zusammenhang geben kann, ist klar.
In wiefern ein Zusammenhang vorhanden sein muss, ist theoretisch nicht zufriedenstellend zu beantworten. Zumindest von meiner Warte aus. Vielleicht kann Dr. Trobisch mehr dazu sagen.
Probleme gerade an der HWS können ebenfalls von vielen Seiten her kommen. Nicht zuletzt die muskuläre Situation (Verkürzungen der Brustmuskulatur durch eine (Hyper-)Kyphose bzw. eine kyphotische Haltung im Bereich der BWS, Tonusveränderungen der Schulter-Nacken-Muskulatur durch z.B. Kiefergelenksproblematiken oder andere Ursachen etc. etc.) spielt eine große Rolle.
Da die HWS praktisch an der "Spitze der Wirbelsäule" steht und somit sicherlich von Fehlstellungen/-haltungen in den darunter liegenden Abschnitten abhängig ist, ist unbestritten. Von daher ist es auch durchaus denkbar, dass ein "pelvic incidence" hier auch einen Einfluß hat.
Wir groß dieser ist und ob er messbar ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich denke auch, dass sich in diesem Bereich noch einiges tun wird und so mit der Zeit (und den Erfahrungen) mehr Klarheit kommen wird.

Gruß,
Alex

[Ricky]

Hallo,
puh, jetzt habe ich wirklich versucht etwas zu verstehen, aber als absoluter Laie wirklich sehr schwer.

Mein Frage betrifft das Becken. Als ich in der Reha die Abschlußuntersuchung hatte, sagte die Ärztin mit ernstem Blick, ich solle mein Becken immer nach hinten kippen. Klar, das geht, aber nur bewußt und fühlt sich völlig abnormal an. Im "Normalen" kippt mein gesamtes Becken total nach vorne. Ist das bei diesem Begriff gemeint?
Ich würde eher einen Krampf bekommen, als diese Haltung bewußt zu halten, zudem muß ich dazu immer leicht in die Knie gehen..aber meine Lordose wird dadurch merklich flacher...

Und wenn nun das Becken die Ursache für meine Kyphose und die Beschwerden sind, was nun?
Dr. Hofmann sprach mich noch nie darauf an.

LLG
Ricky

[skoliose-gondelsheim]

Hi Ricky,

mit der Pelvic Incidence ist die sogenannte Morphologie des Beckens gemeint. Also seine "Gestalt". Demgegenüber steht die Stellung des Beckens einerseits zur Wirbelsäule und andererseits zu den Hüftgelenken, also die Position des Beckens.

Ist das Becken sehr stark nach vorn gekippt, ensteht in der LWS eine Lordose, insofern ist der Hinweis der Ärztin "das Becken stets nach hinten zu kippen" nachvollziehbar, wenn auch vielleicht nicht praktikabel. Denn um das Becken in die eine oder andere Richtung kippen zu können müssen viele Voraussetzungen erfüllt sein. Angefangen von der Anatomie des Beckenringes über eine ausgewogene Muskelbalance und über die Statik des Menschen bis hin zu bindegewebigen Veränderungen können viele Faktoren die Beckenbeweglichkeit beeinflussen.
Wie sinnvoll der Hinweis der Ärztin bei dir tatsächlich ist, ist aus der FErne nur sehr schwer zu beurteilen, denn die Beckenkippung alleine bewirkt ja in den darüber- und darunterliegenden Körperabschnitten ebenfalls eine Veränderung, die positiv aber auch negativ sein kann.
Ich würde aber grundsätzlich sagen, dass das Becken immer Teil einer Stellungsanomalie der Wirbelsäule ist, die Ursache ist bei den idiopathischen Skoliosen und Hyperkyphosen ist (wie der Name schon sagt) unbekannt.

LG
Karin

[Ricky]

Hey,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Das zurückkippen ansich ist kein Problem, aber eben nur über Anstrengung und so ungewöhnlich, dass ich es nie über eine längere Zeit halten könnte.
Aber tatsächlich wirkt es sich enorm auf die komplette WS aus,so wie ich gerade stehe.
Wie Du sagst, hängt mit dem nach vorne kippen nicht nur die Stellung an sich dran, sondern auch die Beinstellunug, die untere WS verkrampft etc. . Also dieses nebenbei dahingesagt "Halten Sie das Becken nach hinten gekippt ist gut gemeit, aber nicht realisierbar".

Schönen Sonnentag

[skoliose-gondelsheim]

Es hat sich ein Fehler in meinem Text eingeschlichen bezüglich der Kippung des Beckens nach vorn.
Die Erklärung muss lauten:

Je stärker das Becken nach vorn kippt, desto stärker ist die Lordose der LWS.

Insofern bewirkt auch die Kippung des Beckens nach hinten eine Ent-Lordosierung. Wie gesagt ist es, ohne dich zu sehen, nicht möglich, zu beurteilen, ob das für dich sinnvoll ist.

Ich mag jetzt nicht alle deine Posts lesen: Wo hast du denn die Reha gemacht? Falls du in einer Schroth-Klinik warst, dann kennst du ja die Beckenkorrekturen. Sie können dazu beitragen, dass dir diese Bewegung leichter fällt. Zu berücksichtigen ist auch der Dehnstatus deiner vorderen Beinmuskeln: sind sie zu kurz, ziehen sie das Becken weiter nach vorn.
Von Dr. Hoffmann kommen auch häufig Patienten mit kurzen Rückenstreckern der LWS, vor allem bei Hyperkyphosen. Auch diese kurzen Muskeln beeinflussen nicht nur die Stellung der LWS sondern auch die des Beckens.
Du siehst, es ist ein komplexes Thema...


LG
Karin

[Ricky]

Hey Karin, ja hatte es so verstanden, dass es die Lordose verstärkt.

Jupp, ich war in einer Schroth - Reha und kann die Übungen bei Schmerzen gut einsetzen.
Sicher ist es sehr komplex, wollte eigentlich auch nur sagen, dass der Tipp, "kippen sie immer schön nach hinten" in der Praxis so nicht umzusetzen ist, das ist bei mir irgendwie fest veranlagt- so mein Gefühl...

[skoliose-gondelsheim]

In dem besagten Text werden gute Erklärungen gebracht:

eine spezifische Morphologie des Beckens (pelvic incidence) (...) die individuelle Beckengeometrie (pelvic incidence)

Für mich beinhalten diese, dass eben die gesamte Anatomie des Beckens und somit auch die Einflüsse aus den Beinen (nicht nur aus den Füßen!) in den "pelvic incidence" mit einfließen.

Ja, aber: es wird in dem Text m.E zu wenig darauf eingegangen. Das fehlte mir.

Ich denke auch, dass sich in diesem Bereich noch einiges tun wird und so mit der Zeit (und den Erfahrungen) mehr Klarheit kommen wird.

Genau, zum Glück tut sich ja ständig was! Leider oft auch mit der Folge, dass lieb gewordene Gewohnheiten und als sicher geglaubte Erkenntnisse über Bord geworfen werden müssen, will man up do date bleiben.
Wir bleiben dran, Gell!

LG
Karin

[Agrimon]

Hallo,

ich hatte vor dem Korsett ähnliche Probleme mit meiner LWS. Mein Becken war auch nach vorne gekippt und ich hatte ständig Schmerzen in diesem Bereich. Nach der Schroth Reha ging es mit zwar besser, aber ich konnte diese Stellung nicht lange halten und bin wieder ins Hohlkreuz ab gekippt. Seit dem ich jetzt aber das Korsett habe, was mich gut aufrichtet, habe ich auch viel weniger Schmerzen in diesem Bereich. Das Korsett drückt mein Becken wieder nach hinten, also endlordosiert mein Becken wieder. In der BWS fehlt aber der Gegenschwung, da ich dort die Skoliose habe. Verrückt nicht? Aber seit dem ich hier im Forum bin wundert mich nichts mehr, was es alles an WS Deformitäten gibt.

Gruß Agrimon

[Bärle]

Hallo, Argrimon

da gibts wohl keine Identischen Skoliosen und Hüftstellungen . Jeder hat da sein eigenes
Dingens. Das erschwert doch immer wieder die Sachlage.

Bei Dir und dem 4br gibt es doch die gesonderte fünfte Beckenkorrektur.
Ich weiß aber jetzt nicht wie selbige zum Ausführen geht. Du bist ja so
eingeteilt und dann müsste dies eigentlich auch entsprechend so gemacht werden.
Wenn Dein Korsett dies auch mit Berücksichtigt ist ja auch schon etwas geholfen.
Ich wusste nicht, dass Korsette auch auf das Becken mit einwirken.


viele Grüße

[rejoy]

Das Rhamoni Korsett hat aber den sogenannten --Pelvice Incedence-- voll im Griff.
Es greift ja voll an der Hüftstellung mit an. So wie Du das beschreibst.

Dazu muss ich sagen, dass das nicht bei allen Rahmounikorsetten zu sein scheint.

Ich wollte das eigentlich erst schreiben, wenn ich mein Ccteckorsett dann auch habe. Ich vollziehe ja gerade einen Wechsel von Rahmouni zu Cctec. Bei mir war es so, dass die Korrektur meines Beckens im Rahmounikorsett nicht so optimal war, was ich erst ein bisschen später verstanden habe. Das ist zwar nicht der Grund für den Wechsel. Als ich von diesem Punkt erfahren habe, hat er mir dann aber die Entscheidung recht leicht gemacht, den Wechsel wirklich zu vollziehen.

Das Rahmounikorsett hat zwar, durch die enge Tailienfassung und das Gipsen in entsprechender Korrektur mein Becken super "entkippt" und durch den Druck in den Bauch auch meine Lordose aufgerichtet (von 57° auf 36°), ABER mein Steißbein, welches ohne Korsett ebenfalls viel zu stark gekippt ist (quasi in die Lordose rein, fast waagrecht) wurde bei dieser Korrektur wenig erfasst und darauf wurde auch wenig Wert gelegt. Auch im Korsett, das sieht man auf den Röntgenbildern ganz deutlich steht das Steißbein genauso nahezu waagrecht, obwohl mein Korsett wirklich sehr lang ist hinten und das Becken eigentlich kaum in die Lordose ausweichen konnte. Ich weiss jetzt natürlich nicht, ob das bei anderen Rahmounikorsetten besser geklappt hat als bei mir und ob ich da ein Einzelfall bin.

Gut das ist sicher auch eine Frage der Philosophie in wie weit man das Steißbein mitberücksichtigt und es gibt ja Beispiele wie z.B. jüngstens Romeo die zeigen, dass Rhamouni auch symmetrische Krümmungen super und auch nachhaltig korrigieren kann.

Bei Cctec erklärte man mir das aber so, dass wenn das Steißbein, dass bei vielen symmetrischen Krümmungen eben genauso falsch steht, nicht adäquat mit korrigiert wird, der Stress für die LWS im Korsett sogar noch höher ist, als ohne. In meinem Fall kamen daher wohl auch meine Beschwerden im tiefen LWS-Bereich (die das Korsett auslöste!!!). Wenn man nämlich die Lordose aufrichtet, das Steißbein aber so bleibt, wird der Winkel auf die untersten Lendenwirbel noch steiler und damit der Druck auf die Bandscheiben und die Nerven und alle anderen Strukturen die dort unten liegen nimmt zu.

Das klang für mich absolut einleuchtend und auch wenn es eine Frage der Philosophie sein mag, hat mich das mehr überzeugt und freue mich drauf, am Mitte Juli mein Cctec-korsett in Empfang nehmen zu können.

Ich finde es absolut einleuchtend, dass gerade bei Hyperlordosen ( also da wo die symmetrische Krümmung der LWS eine größere Rolle zu spielen scheint, als die symmetrische Krümmung der BWS - sprich Hyperkyphose, so Leute gibt es ja auch) die Rolle des Steißbeins unbedingt mitbeachtet werden muss. Das Steißbein ist schließlich das untere Ende der Wirbelsäule und dessen Einfluss auf die gesamte WS, sogar bis zum Kiefergelenk ist in der Medizin durchaus bekannt. Und in diesem Punkt habe ich dann den Eindruck durch den Steißbeinbürzel mit einem Cctec-Korsett besser versorgt zu sein (meine persönliche Meinung und auch meine Erwartung an das Cctec-korsett).
Konkrete Erfahrungen kann ich dazu eben noch nicht berichten, da ich das Cctec-korsett noch nicht habe. Werde dann aber berichten.



LG Rejoy

[Silas]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass sowohl bei Schroth, als auch bei den meisten guten Korsetts Einfluss auf die Beckenstellung genommen wird.

Zu bedenken gebe ich allerdings, dass das meiner Einschätzung nach, nicht in der Weise erfolgt, die Dr. Trobisch hier dargestellt hat.

Vielleicht wäre es nötig, anhand der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch überarbeitete Therapieziele und therapeutische Umsetzung anzustreben.

[Dalia]

Ich habe die Postings, die vom Thema abgekommen sind, abgespalten und dorthin verschoben: http://skoliose-info-forum.de/viewtopic ... 3#p1070423 - diesen neuen Thread kann ich umbenennen, falls gewünscht.

Bitte guckt ein bisschen drauf, ob es zum Thema und zur vorherigen Threaddiskussion passt, wenn ihr einen Kommentar schreibt.

[Força]

Zu bedenken gebe ich allerdings, dass das meiner Einschätzung nach, nicht in der Weise erfolgt, die Dr. Trobisch hier dargestellt hat.

Vielleicht wäre es nötig, anhand der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch überarbeitete Therapieziele und therapeutische Umsetzung anzustreben.

Genau. Das hat mich an der Diskussion in den letzten Tagen etwas verwirrt, denn hat Trobisch nicht eher gesagt dass zuviel Korrektur eben auch falsch sein kann? Bei mir zum Beispiel: Ich habe seit Korsetttherapie massive Schmerzen in der Lende sobald ich es länger als eine Stunde aushabe. Um so länger ich es aushabe - um so schlimmer werden die Schmerzen. Bis ich es wieder 2 Monate oder so aushabe. Dann geht es wieder, aber dann hab ich andere Schmerzen (unter/an der Schulter links vom Krümmungsbogen thorakal wo ich mich verhacke und immer kürzer werde) weil ich wieder *rotiere* und mich in meine Fehlhaltung hänge.

Zitat :

Folglich sollte bei den meisten Patienten keine entlordosierende KG durchgeführt werden, da dieses eher zu mehr Schmerzen führt.

Deshalb würde ich wirklich gerne wissen wie man den PI berechnen kann, um Werte ohne und geg. dann mit Korsett vergleichen zu können aber das werd ich mich schon noch aneignen wenn ich mein Röntgenbild digital habe.

Schade dass niemand Links hierzu hatte, denn Papers zu PI allgemein hab ich leicht gefunden Zur Berechnung jedoch nicht.

[Silas]

Ich habe mir lange überlegt, ob ich auf dieses Posting kommentieren soll oder nicht, da das ganze zu Verwirrung führen könnte, was aber nicht meine Absicht ist.

Auch möchte ich explizit darauf hinweisen, dass ich in keinster Weise Dr. Trobischs Kompetenz in Frage stelle, sondern nur Gedankenanstöße geben möchte.


Das Thema Pelvic Incidence taucht meines Wissens nach schon seit längerer Zeit v.a. in den USA in Publikationen auf.

Allerdings ist mein Wissensstand der, dass nicht isoliert an diesen Wert Schlussfolgerungen geknüpft werden können, sondern es (je nach Autor unterschiedliche) weitere Werte gibt, die als wichtig erachtet werden (z.B. Tilt von Becken und Th1 oder Sacral Slope) und dann das ganze im Zusammenhang gesehen wird.

Sich rein auf die Pelvic Incidence zu beziehen, greift m. E. zu kurz.

Der von Dr. Trobisch vorgestellte Ansatz ist sehr interessant und sollte auf jeden Fall weiterverfolgt werden. Allerdings kann ich noch nicht feststellen, dass sich das ganze als gängige Lehrmeinung in Europa durchgesetzt hätte und halte es somit auch für schwierig, dass diese Aussage von einigen Forumsteilnehmern kritiklos so akzeptiert und weiterverbreitet wird (das ist mein persönlicher Eindruck).

Im Eröffnungsbeitrag steht, dass es "massighaft gut durchgeführte Studien" dazu gäbe. Mir ist nicht eine einzige hierzu bekannt, die wissenschaftlichen Anforderungen genügen würde (allerdings ist das allgemein ein Problem in der Medizin, es gibt massenhaft Studien, die für Aufsehen gesorgt haben, obwohl es nicht einmal 20 teilnehmende Patienten gab, keine Randomisierung erfolgte, das ganze nicht doppelblind durchgeführt wurde und nicht den Gütekriterien Objektivität, Reliabilität und Validität entsprach).
Allerdings stellt sich auch die Frage, ob eine nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten einwandfrei durchgeführte Studie ethisch vertretbar ist. Es wäre wohl sehr schwer zu rechtfertigen, dass man Patienten bewusst "falsch" operiert, um dann (flapsig ausgedrück) zu überprüfen, welcher Gruppe es insgesamt besser geht.

Auch scheint diese Thematik bisher auf i.a. chirurgische Interventionen beschränkt zu werden. Mir wäre bisher nicht bekannt, dass auch bei der Korsettbehandlung oder bei skoliosespezifischer Krankengymnastik diese Überlegungen die Behandlung revolutioniert hätten...

Insofern sehe ich es als schwierig an, hier von einem Paradigmenwechsel zu sprechen.

Was sich mir zusätzlich nicht erschließt ist, warum sich laut Eröffnungsthread nicht allzu viel bei der Behandlung von Jugendlichen geändert hat, diese ab ca. 50° behandelt werden sollen, während bei Erwachsenen ein grundlegendes Umdenken stattgefunden haben soll.
Es macht für mich keinen Sinn, bis zum 18. Lebensjahr auf Grund einer Gradzahl zu behandeln und dann plötzlich die Pelvic Incidence in den Fokus zu stellen (ich formuliere das jetzt bewusst provokativ).

Zu guter Letzt würde ich mir von Ihnen, Herr Dr. Trobisch, wünschen, dass Sie Themen, die auf Grund des interessanten Inhalts zu Recht großem Anklang und Ressonanz finden, nicht nur anstoßen, sondern dann auch auf die Gedanken, die sich Forumsmitglieder dazu machen, eingehen, sonst bleiben am Ende mehr Fragen offen, als geklärt werden.

[Klaus]

Zu guter Letzt würde ich mir von Ihnen, Herr Dr. Trobisch, wünschen, dass Sie Themen, die auf Grund des interessanten Inhalts zu Recht großem Anklang und Ressonanz finden, nicht nur anstoßen, sondern dann auch auf die Gedanken, die sich Forumsmitglieder dazu machen, eingehen, sonst bleiben am Ende mehr Fragen offen, als geklärt werden.

Dazu habe ich mich ja schon mal geäussert:
viewtopic.php?p=1070309#p1070309
und habe deshalb volles Verständnis für die Zurückhaltung. Wenn dazu diskutiert wird, liegt das allein in der Verantwortung der User. Insbesondere, was die Übertragung auf die eigene Situation angeht.

Gruß
Klaus

[Dr. Trobisch]

Es ist tatsächlich ein zu komplexes Thema, um es hier in diesem Forum bis ins Detail zu diskutieren. Hinzu kommt, dass einige User sehr tiefgreifende Kenntnisse, auch über wissenschaftl. Studien haben, andere wiederrum eine nur sehr oberflächliche Betrachtungsweise. Es ist daher nicht möglich, einen Konsensus zu finden, der allen Teilnehmern gerecht wird.

Pelvic Incidence und die Beziehung zur lumbalen Lordose ist nur ein kleiner Teilaspekt der aktuellen Forschung. Die Studien sind in der Tat seit einigen Jahren in den USA vorhanden, basieren aber eigentlich auf den Erkenntnissen von Dubousset aus Frankreich vor über 20 Jahren. Derzeit beschäftigt sich insbesondere die Studiengruppe um Glassmann und Schwab mit diesem Thema. T1-Tilt, T9-Tilt, Sacral Slope, Pelvic Tilt, SVA, etc, etc, sind ausführlich untersucht. Ich denke aber, dass solche spezifischen Fragen einfach nicht in ein nicht-akademisches Onlineforum gehören.

Doppel-blinde randomisierte Studien sind in der Wissenschaft die qualitativ höchsten Studien. Diese lassen sich aber nur bei Anwenderstudien durchführen. Die Erkenntnisse über Idealwerte bei Wirbelsäulendeformitäten sind aber keine Anwenderstudien. Hier geht es eher um Korrelationsbeobachtungen (nicht-experimentell). D.h., man untersucht viele Menschen und schaut sich die Röntgenbilder an, und analysiert die erhobenen Werte nun im Zusammenhang mit den erhobenen Schmerzscores. Da es hier keine Intervention gab, kann man auch nicht randomisieren - und erst recht nicht verblindet.
Sicherlich brauch man für korrekte Aussagen viele Patienten. Die multizentrische Studiengruppe um Frank Schwab jedoch hat meines Wissens bereits über 1000 prospektiv erhobenen Patienten. Hinzu kommen die Daten aus Kanada von Labelle und Kollegen sowie diverse asiatische Studiengruppen mit weiteren hunderten von Patienten. Wenn also mehrere Wissenschaftler an vielen tausenden Patienten die gleichen (oder ähnliche) Ergebnisse erzielen, kann man durchaus von Validität sprechen.

Mit diesen Grundkenntnissen kann man nun auch die Interventionsstudien beginnen. Dieses wiederrum hat bereits begonnen und erste Ergebnisse mit dem Vergleich konservativ-operativ sind bereits vorhanden.

Kurz noch zu den Jugendlichen. Es handelt sich um zwei Unterschiedliche Deformitäten. Die thorakale Scheuermann-Hyperkyphose ab 50 Grad wird deswegen behandelt (zunächst mit Korsett, später mit Operation), weil die Datenlage sagt, dass Patienten mit 80 Grad Kyphose im Durchschnitt später mehr Schmerzen haben. Diese Daten sind fast schon historisch, aber bestimmen häufig weiterhin die Therapieentscheidung.
Der von mir angesprochene Paradigmenwechsel bezieht sich aber auf die adulte lumbale Hypolordose (Flatback), die man heutzutage gut quantifizieren kann. D.h., man ist heutzutage endlich mal in der Lage erst mal eine korrekte Diagnose zu stellen. Ohne korrekte Diagnose kann man keine gute Therapie machen. Welche Therapie nun die beste ist, wird die Zukunft zeigen (mit mehr Evidenz).

Mir war jedoch vor allem wichtig zu sagen, dass die so sehr kritisierte Hyperlordose eigentlich gar nicht - oder kaum - existiert. Pauschal sage ich: hyper ist besser als hypo.

Diese Ausführungen waren jetzt sehr detailliert, aber waren ja gewünscht. Für noch tiefergehende Diskussionenen bin ich gerne ansprechbar. Ich denke jedoch, dass es verständlich ist, wenn diese Diskussionen nicht in der Schriftform geführt werden sollten.

[Klaus]

Ich denke jedoch, dass es verständlich ist, wenn diese Diskussionen nicht in der Schriftform geführt werden sollten.

Da stimme ich Ihnen voll zu. Vielleicht gibt es ja mal ein Symposium irgendwo?

Gruß
Klaus

[Silas]

Hallo Herr Dr. Trobisch,

vielen Dank für Ihre aufschlussreichen Erläuterungen.

Ich bin sehr gespannt darauf, wie die neuen Erkenntnisse kondensiert und therapeutisch umgesetzt werden.

Da wir die Entwicklungen oft nur am Rande mitbekommen und diese niemals in Ihrer Gänze überblicken werden, würde ich mich sehr freuen, wenn Sie hier hin und wieder etwas dazu schreiben könnten.

Viele Grüße,
Silas