Rückenleiden: Kampf dem Seelenschmerz (SPIEGEL-Artikel)

[SchwarzeSchnecke]

Hallo,

Hier der Link zu einem aktuellen SPIEGEL-Artikel: http://www.spiegel.de/spiegelwissen/0,1 ... 74,00.html

Von Kyphose- und Skoliosepatienten ist darin zwar nicht die Rede, aber es dürfte sie gleichwohl betreffen - und damit auch einen nicht gerade kleinen Teil der Mitglieder dieses Forums.

(M.E. verdiente der Zusammenhang zwischen Rückenleiden und Streß bzw. psychischen Problemen eigentlich ein eigenes Unterforum, zumal er schon seit langer Zeit bekannt ist.)

VG, Anne

[Silas]

Hallo Anne,

wir haben im Admin-Forum auch überlegt, ob wir ein entsprechendes Unterforum schaffen. Allerdings hat sich die Mehrheit dagegen entschieden, hauptsächlich weil ein solches Unterforum mit sehr viel Verantwortung einhergehen würde und ein ggf. sofortiges Reagieren, z.B. bei Suizidandrohungen von Nöten wäre und wir das in diesem Forum nicht leisten können.

Viele Grüße,
Silas

[Raven]

Hallo Silas,

und ein ggf. sofortiges Reagieren, z.B. bei Suizidandrohungen von Nöten wäre und wir das in diesem Forum nicht leisten können.

deine Bedenken kann ich verstehen (in einem anderen Forum, in dem es durchaus auch um psychische Probleme geht, bin ich selbst seit einigen Jahren Admin).
Jedoch vermute ich, bzw. sage auch aus eigener Erfahrung: Wer etwas derartiges posten will, wird es posten - egal, ob nun ein solches Unterforum existiert oder nicht.

Viele Grüße,
Raven

[bluecat]

Das ist ein sehr interessantes Thema, was auch immer mehr an Bedeutung gewinnt.
Ich bin mir sicher, dass es in diesem Forum mit der Zeit viel genutzt werden würde.
Vielen Ärzten fällt es immer noch schwer Beschwerden mit der Psyche zu verknüpfen und, vor allem, eine angemessene Hilfe in die Wege zu leiten. Der Mensch wird oft nicht im Ganzen und individuell betrachtet. Aber auch die Gesellschaft akzeptiert solche Zusammenhänge oft nicht.

Aber die Verantwortung das Thema in einem Forum aufzugreifen ist sehr groß.
Sicher, wer einen Suizid ankündigen will, der macht das, egal wann, wo, bei wem.

Doch wollte ich das Risiko für das Forum nicht eingehen. Ein solches Thema sollte nie ohne richtige Fachleute behandelt werden.

[Raven]

Hallo bluecat,

Ein solches Thema sollte nie ohne richtige Fachleute behandelt werden.

eine Therapie soll, kann und darf ein Forum natürlich nicht ersetzen
Aus anderen Foren kenne ich es so, dass es eher zum fachlichen Austausch (abseits persönlicher Probleme, oder diese zwar berücksichtigend, aber allgemein gehalten), oder auch mal um etwas Sorgen teilen zu können, gedacht ist - und genauso wenig eine Therapie ersetzend, wie dieses Forum hier eine orthopädische Therapie ersetzt.

Wie das hier letztendlich gehalten wird, müssen natürlich die Admins entscheiden.

Viele Grüße,
Raven

[Dalia]

Wie Silas schon erwähnte, hatten wir im Admin-Forum schon über ein entsprechendes Unterforum nachgedacht, weil dann und wann User auftauchen, wo wir den Eindruck haben, dass die psychische Komponente stärker ist als die physiologische, wo die üblichen Therapiemaßnahmen bei Skoliose/Kyphose dann nicht mehr greifen. Aber uns war die Verantwortung dann einfach zu groß, zumal es für psychische Probleme hier weitaus weniger Experten gibt als für Skoliose/Kyphose.

Jedoch vermute ich, bzw. sage auch aus eigener Erfahrung: Wer etwas derartiges posten will, wird es posten - egal, ob nun ein solches Unterforum existiert oder nicht.

Sicher, aber es ist schon ein Unterschied, ob explizit eine Plattform für psychische Erkankungen/Probleme geboten wird oder ob die nicht vorhanden ist. Ist eine Plattform vorhanden, vermute ich, dass sie stärker genutzt werden würde als uns lieb ist und dann müssten wir immer ein Auge drauf haben, wer was in welcher Form antwortet. Mir wäre das zu heiß, insbesondere wenn es in Richtung Suizid geht.

[SchwarzeSchnecke]

Ein solches Thema sollte nie ohne richtige Fachleute behandelt werden.

Da möchte ich widersprechen. In den meisten Foren für psychisch Kranke sind keine Fachleute anwesend, und diese reinen Selbsthilfeforen funktionieren meist besser. (Habe schon in mehreren solchen Foren geschrieben.) Wichtig sind dann vor allem drei Dinge:
- Es ist während des größten Teils des Tages mindestens ein Moderator vorhanden, der Zugriff auf IP-Adresse usw. hat, die Polizei kontaktieren, den Nutzer sperren und den entsprechenden Beitrag löschen/ entschärfen kann;
- Nutzer helfen mit, indem sie entsprechende Beiträge sofort melden (über Meldebutton, und in Foren für psychisch Kranke ist meist immer irgendwer online, weil viele nachts nicht richtig schlafen können und einige tagsüber da sind, weil krankgeschrieben oder arbeitslos);
- Der Server steht nicht in Deutschland oder einem anderen Land, in dem Forenbetreiber für die Beiträge ihrer Nutzer haftbar gemacht werden können. (Und idealerweise ist zusätzlich der Forumsbesitzer kein Deutscher, sondern z.B. ein Schweizer.)
Wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind (was in diesem Forum der Fall ist), kann man sich überlegen, ob man ein geschütztes Unterforum mit Zugangskontrolle (wie z.B. bei der Korsettmode) einrichten möchte. Im Skoliose-OP-Forum gibt es etwas in der Art; es heißt "Kummerkasten".

Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Mich würde interessieren, ob jemand etwas zu dem Artikel schreiben möchte oder zum Thema passende Erfahrungen gemacht hat.

VG, Anne

[Saphira]

Also mir fällt dazu nur ein, dass inzwischen eigentlich die meisten Ärzte nach meiner Erfahrung die psychische Komponente bei körperlichen Beschwerden mitberücksichtigen, insbesondere, wenn organische Ursachen ausgeschlossen werden konnten oder die üblichen Therapien keinen Erfolg brachten. Allerdings sollte auch die andere Seite berücksichtigt werden, also nicht nur die Richtung psychosomatisch, sondern auch die Richtung somatopsychisch, denn viele, vor allem chronische Erkrankungen schlagen irgendwann mal auf die Psyche und dann steckt man in einem Teufelskreis drin, weil diese psychischen Belastungen wiederum körperliche Beschwerden verursachen. Und dann wird es richtig knifflig, herauszufinden, was noch rein organisch bedingt ist und ab wo dann die Psyche die Beschwerden verursacht oder verstärkt .

Das ist kein einfaches Thema. Und ich fände es fatal, zu früh rein auf die psychische Schiene zu gehen und pauschal Antidepressiva zu verschreiben . Vielmehr denke ich, dass die Ärzte mehr psychologisch geschult sein sollten, um mit dem nötigen Einfühlungsvermögen auf die Patienten zugehen zu können. Es ist nämlich nachgewiesen, dass Behandlungen erfolgreicher sind, wenn die Arzt-Patient-Beziehung gut ist und der Patient dem Arzt vertraut und sich ernstgenommen fühlt mit seinen Beschwerden. Wichtiger als Antidepressiva oder sonstige Psychopharmaka finde ich das Erlernen von Bewältigungs- und Entspannungsstrategien . Und letztere beiden sind auch bei rein organischen Problemen hilfreich und unterstützend .

Ich persönlich komme mir immer ein bisschen blöd und nicht ernstgenommen vor, wenn alles gleich auf die psychische Schiene geschoben wird und mir gleich Antidepressiva angedreht werden . Das ist für mich persönlich nicht die Lösung des Problems, auch wenn mir bewusst ist, dass zumindest ein Teil meiner Beschwerden dadurch verursacht wird. Aber mir wären da eben geeignete Bewältigungsstretegien hilfreicher, als irgendwelche Medikamente . Ich finde da bei etwas schwierigeren Fällen auch Psychotherapie wesentlich sinnvoller und nachhaltiger . Allerdings sollte sich der Therapeut mit körperlichen Beschwerden und Schmerzen auskennen.

Das ist meine Meinung dazu . Die Psyche spielt immer eine große Rolle, aber nicht alles hat ursprünglich psychische Ursachen, sondern die psychischen Probleme können die Folge körperlicher Ursachen sein und somit stehen diese beiden Bereiche in Wechselwirkung zueinander.

Grüßle,

Saphira

[Ricky]

Hey Saphira,

sehr schön geschrieben, spiegelt genau meine Meinung

Nachdem ich innerhalb eines Jahres mehrmals operiert werden mußte, war es letztens bei meiner Hausärztin auch Thema, dass meine Rückenverschlimmerung damit zusammenhängt.
Zum einen habe ich über längere Zeit eine Schonhaltung eingenommen, aber auch psychisch lässt einem solche Eingriffe nicht unbedrückt ( drücken auf den Rücken, würde man wohl interpretieren...).
Und hier hat meine Psyche definitive auch die Verschlimmerung unterstützt, die jedoch organisch vorgegeben war.
Und ich bin in einem Teufelskreis gewesen, den ich nun versuche aufzubrechen.

Auch erlebe ich, dass immer mehr Ärzte wieder das intensivere Gespräch suchen.
Meine Hausärztin ist darin sehr gut, aber auch mein Spezialist, wegen der anderen chronischen Geschichte. Dort muß ich regelmäßig zur Kontrolle und so mancher Termin lief nur über das Gespräch, da er auch die Ansicht vertritt, dass ich schon selbst spüren würde, wenn sich etwas bei mir wieder auftut.
Das hilft mir sehr, verantwortungsvoll und bewußt mit meinem Körper umzugehen

LG

[socke]

Hallo,

mit dem Thema Rückenschmerzen+Depressionen (und sogar Rückenschmerzen+Suizid) sollte man schon vorsichtig umgehen.

Ich glaube dass da auch schnell Verwechslungen stattfinden.

Wer dauerhaft starke Rückenschmerzen hat, wird sich natürlich von vielen sozialen Veranstaltungen fernhalten. Ganz einfach, weil das lange Stehen oder Sitzen schnell zur Qual wird.
Das Ganze kann man sicher als soziale Isolierung interpretieren, was ja auch ein Symptom der Depression ist.

Das gleiche gilt dafür, wenn man frühere Hobbies nicht mehr ausübt. Einerseits ist das auch ein Anzeichen für Depression, andererseits kann das aber auch schmerzbedingt sein (ich habe früher bspw. viel Vereinssport gemacht, das geht momentan einfach nicht.) Bei fast jeder Tätigkeit nimmt man entweder eine Zwangshaltung ein oder man muss irgendwie Körpereinsatz zeigen.

Eine gewisse Missmutigkeit, je nach Tagesform auch schlechte Laune und depressive Verstimmung ( != Depression) können sicher beim Rückenkranken auch vorkommen, möglicherweise auch mal Verzweiflung wenn die xx. Therapie mal wieder nicht angeschlagen hat.

Schlafstörungen auf Grund von Schmerzen können auch mal auftreten ... (auch ein Symptom der Depression).

Betrachtet man also einen Rückenkranken von außen, kann man sehr schnell auf eine depressive Erkrankung schlussfolgern, obwohl dem möglicherweise nicht so ist.

Trotz allem stimme ich damit überein, dass ein unbehandeltes (oder falsch behandeltes) Rückenleiden sich irgendwann in einer zusätzlichen Depression niederschlägt, ganz einfach da man sich verloren fühlt und gar nicht weiss, wieso einem dauernd die Knochen wehtun.

Was ich damit eigtl sagen wollte ist, dass ein Rückenleiden einer Depression symptomatisch gar nicht so unähnlich ist.

Und ich denke eher, dass sich das körperliche Leiden irgendwann psychisch manifestiert, als umgekehrt. Nimm einem Schmerzpatienten die Schmerzen (egal ob Rücken oder sonstwas) und er wird sich auch psychisch erholen.

LG

[Klaus]

(M.E. verdiente der Zusammenhang zwischen Rückenleiden und Streß bzw. psychischen Problemen eigentlich ein eigenes Unterforum, zumal er schon seit langer Zeit bekannt ist.)
.......
Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Mich würde interessieren, ob jemand etwas zu dem Artikel schreiben möchte oder zum Thema passende Erfahrungen gemacht hat.

Ich denke, damit sollte das Thema eines Unterforums auch aus dieser Diskussion sein. Auch aktuell sehen wir im Admin Forum keine Veranlassung so etwas einzurichten.

Sicher, aber es ist schon ein Unterschied, ob explizit eine Plattform für psychische Erkankungen/Probleme geboten wird oder ob die nicht vorhanden ist. Ist eine Plattform vorhanden, vermute ich, dass sie stärker genutzt werden würde als uns lieb ist

Genauso ist es und selbst bei einem "Kummerkasten" hätte ich das Problem, notwendige Abgrenzungen zu machen, um nichts ausufern zu lassen. Es hat hier schon einige nicht endende Diskussionen gegeben, die für meine Begriffe sehr riskant waren.
Das heisst noch lange nicht, dass diese Problematik unwichtig ist, ganz im Gegenteil !
Da stimme ich allen Usern in dieser Diskussion zu.

Aber online kann man psychische Probleme nach meiner Meinung nur in einem eigenen entsprechenden Forum ansprechen, nicht in einem Unterforum!

Gruss
Klaus

[Klaus]

Auch erlebe ich, dass immer mehr Ärzte wieder das intensivere Gespräch suchen.
Meine Hausärztin ist darin sehr gut, aber auch mein Spezialist, wegen der anderen chronischen Geschichte. Dort muß ich regelmäßig zur Kontrolle und so mancher Termin lief nur über das Gespräch, da er auch die Ansicht vertritt, dass ich schon selbst spüren würde, wenn sich etwas bei mir wieder auftut.
Das hilft mir sehr, verantwortungsvoll und bewußt mit meinem Körper umzugehen

Und sicherlich mit einer online Diskussion nicht zu vergleichen oder ?

Gruss
Klaus

[Ricky]

Und sicherlich mit einer online Diskussion nicht zu vergleichen oder ?

ich würde auch meinen, dass es verschiedene Möglichkeiten der Hilfe sind.
Glücklicherweise vertritt mein Spezie die Meinung, dass ich für meine Erkrankung die Spezialistin bin und erwartet daran geknöpft auch eine gewisse verantwortungsvolle Mitarbeit.
War am Anfang echt gewöhnungsbedürftig, da ich immer meinte, von ihm kommt zu wenig...

Das Forum hier bezieht sich auf die eigenen Erfahrungen, die die User gemacht haben, dass muß der Doc zum Glück nicht...

Und ich denke auch, dass eine (chronische) Erkrankung die Psyche zwangsläufig sehr beeinflusst. Man lernt damit umzugehen,mal mehr mal weniger...

Aber eine echte Depression ist nocheinmal etwas ganz anderes.
Wie Socke richtig beschreibt können die Symptome ähneln,die echte Depri wird wohl mehr durch Aktivitäten im Gehirn gesteuert. Ein zu wenig an verschiedene Neurotransmitter und ist dann, unabhängig von den eventuell auch bestehenden Rückenprobleme, mit Medis gut behandelbar...

LG

[Raven]

Hallo Klaus,

Aber online kann man psychische Probleme nach meiner Meinung nur in einem eigenen entsprechenden Forum ansprechen, nicht in einem Unterforum!

bei - ich nenne das jetzt mal so - "großen" psychischen Problemen (Depressionen, Schizophrenie etc.) stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Bei Kummer - den ich jetzt nicht beschönigend so nenne, sondern wirklich erst mal "nur" Kummer -, der einen Zusammenhang mit der Wirbelsäulenerkrankung hat, stelle ich mir das aber in anderen Foren schwierig vor. Sich mit Leuten, die selbst ähnliche Erfahrungen haben, auszutauschen, bringt hier mehr als mit Leuten, die sich zwar die Zeit nehmen, virtuell zuzuhören, aber eigentlich nichts davon nachvollziehen können, siehe auch Erfahrungen, die viele von einer Wirbelsäulenerkrankung betroffene Menschen selbst bei guten Freunden machen, die leider überhaupt nicht nachvollziehen können, wie das Tragen eines Korsetts ist, wie sich Ängste vor einer OP anfühlen etc.

Viele Grüße
Raven

[Silas]

Die Abgrenzung ist sehr heikel und wie gesagt wurde dieses Thema im Admin-Kreis intensiv diskutiert - auch wir waren sehr unterschiedlicher Meinung - und abschließend entschieden.

Hiermit bitte ich darum, diese Diskussion zu beenden.

[SchwarzeSchnecke]

Also mir fällt dazu nur ein, dass inzwischen eigentlich die meisten Ärzte nach meiner Erfahrung die psychische Komponente bei körperlichen Beschwerden mitberücksichtigen, insbesondere, wenn organische Ursachen ausgeschlossen werden konnten oder die üblichen Therapien keinen Erfolg brachten.

Immer mehr Ärzte: Ja.
Die meisten Ärzte: Nein.

M.E. sind gibt es zu viele Ärzte, die sich nicht für die psychische Komponente interessieren, und ebenso zu viele, die immer dann, wenn sie nicht gleich eine körperliche Ursache finden, die Symptome mit psychischen Problemen erklären. Eines ist ihnen jedoch gemeinsam: Mangelnde Menschenkenntnis. (Was ja auch kein Wunder ist, wenn man sich die Zulassungskriterien für das Medizinstudium und das Medizinstudium an sich anschaut, wo es diejenigen am leichtesten haben, die sehr gut etwas auswendiglernen und in Schubladen einsortieren können - und nicht die guten Analytiker und Empathen (solche können es zwar auch schaffen, haben es aber meist schwerer).)

Das ist kein einfaches Thema. Und ich fände es fatal, zu früh rein auf die psychische Schiene zu gehen und pauschal Antidepressiva zu verschreiben

Selbst wenn man davon überzeugt ist, daß ein Symptom durch psychische Probleme bedingt ist, heißt das noch lange nicht, daß es eine Behandlung mit Antidepressiva (AD) erfordert. Patienten, die noch ausreichend handlungs- und therapiefähig sind, benötigen meistens keine.

Wichtiger als Antidepressiva oder sonstige Psychopharmaka finde ich das Erlernen von Bewältigungs- und Entspannungsstrategien

Da gibt es kein "wichtiger" oder "unwichtiger": Viele Patienten sind ohne AD überhaupt nicht in der Lage, sich irgendwelche Strategien anzueignen. Ich selber hätte es auch nicht gekonnt. Erst unter AD-Einnahme war ich in der Lage, erfolgreich eine Therapie zu machen.

Übrigens gibt es manche AD, die auch bei Nicht-Depressiven mit chronischen Schmerzen die Schmerzwahrnehmung verändern können und auch zu diesem Zweck verordnet werden, z.B. AMITRIPTYLIN.

Ansonsten stimme ich Dir zu.

Und ich denke eher, dass sich das körperliche Leiden irgendwann psychisch manifestiert, als umgekehrt.

Glaube ich nicht, gehe da von etwa 1:1 aus.

Nimm einem Schmerzpatienten die Schmerzen (egal ob Rücken oder sonstwas) und er wird sich auch psychisch erholen.

Bei manchen funktioniert das so, bei anderen aber nicht. Wenn sich aufgrund der Schmerzen wirklich eine klinische Depression entwickelt hat, dann verschwindet die nicht allein dadurch, daß man die Schmerzen wegnimmt. Langandauernder chronischer Schmerz kann neben Verhaltensänderungen auch nachhaltige biochemische Veränderungen im Gehirn bewirken. (Ebenso kann eine durch ein unbehandeltes verschlepptes psychisches Trauma ausgelöste psychische Erkrankung kann sich so weit verselbständigt haben, daß durch eine Traumatherapie keine Besserung erreicht wird.)


Was meine eigenen Erfahrungen angeht, so bin ich zwar nicht aufgrund meiner Schmerzen depressiv geworden (sondern hatte schon eher depressive Phasen) und hatte auch keine klassischen psychosomatischen Schmerzen. Ich habe aber die Beobachtung gemacht, daß sowohl Schmerzwahrnehmung als auch -bewältigung während depressiver Phasen verändert waren: Ich nahm die Schmerzen stärker wahr als sonst, konnte sie schlechter ignorieren und sah mich weniger in der Lage, einen angemessenen Umgang damit zu finden bzw. mich nicht davon lähmen zu lassen.

Genauso ist es und selbst bei einem "Kummerkasten" hätte ich das Problem, notwendige Abgrenzungen zu machen, um nichts ausufern zu lassen. Es hat hier schon einige nicht endende Diskussionen gegeben, die für meine Begriffe sehr riskant waren.

Vorabmoderation?

- Ist ja gut, ich geb' ja schon Ruhe; wegen mir braucht keiner seine eingefahrenen Gleise zu verlassen.


VG, Anne

[Dalia]

Ist ja gut, ich geb' ja schon Ruhe; wegen mir braucht keiner seine eingefahrenen Gleise zu verlassen.

Bitte keine beleidigenden Kommentare. Es geht hier nicht um "eingefahrene Gleise", sondern schlicht und einfach um Verantwortung, die wir als Admins und Moderatoren tragen und zu der wir im Extremfall gezogen werden können, ganz aber besonders die Forenbetreiberin, die uns vertraut.

[SchwarzeSchnecke]

-------- off topic --------

Bitte keine beleidigenden Kommentare.

Du scheinst seit einiger Zeit in jedem 2. Beitrag von mir eine Beleidigung zu entdecken, auch wenn gar keine drinsteht. Geht es Dir nicht gut, oder warum sonst bist Du so (über)empfindlich?
Ich habe einfach nur eine gängige Umschreibung für die Einstellung verwendet, nichts Neues wagen zu wollen.

Anne

[Klaus]

OFFTOPIC

Genauso ist es und selbst bei einem "Kummerkasten" hätte ich das Problem, notwendige Abgrenzungen zu machen, um nichts ausufern zu lassen. Es hat hier schon einige nicht endende Diskussionen gegeben, die für meine Begriffe sehr riskant waren.

Vorabmoderation?

Nein, eigene Erfahrungswerte, ich bin seit 2005 dabei !
Und glaub mir, wir haben hier ausserhalb dieses Themenkomplexes genug zu tun und "neues gewagt" haben wir dabei auch.

Damit ist diese Diskussion für mich beendet.

Gruss
Klaus

[SchwarzeSchnecke]

Vorabmoderation?

Nein, eigene Erfahrungswerte, ich bin seit 2005 dabei !

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu schreiben, aber offensichtlich hast Du mich nicht verstanden...
Zur Erklärung:
Vorabmoderation ist das, was bereits in den beiden Gäste-Unterforen stattfindet, nämlich daß Beiträge erst durch einen Admin freigeschaltet werden müssen. Dann braucht man keine Angst zu haben, daß etwas "entgleist". Viel zusätzliche Arbeit wäre das nicht, da die Admins und Moderatoren in diesem Forum sowieso (fast) alle Beiträge lesen.

VG, Anne