Normwerte für Kyphose und Lordose z.T. veraltet

[Dr. Trobisch]

Liebe Forumsmitglieder,

Wir einigen hier ja bekannt ist, bin ich generell ein Freund von Informationsforen. Gerade in letzter Zeit ist mir jedoch zunehmend aufgefallen, dass z.T. ältere Informationen weiterhin stark verbreitet werden. Innerhalb der letzten ca. 5 Jahre wurden massighaft gut durchgeführte Studien zum Rundrücken und zum Hohlkreuz veröffentlicht. Ich möchte nur kurz die Kernaussagen bekannt machen. Diese Aussagen wurden von verschiedenen internationalen Studiengruppen ziemlich genau reproduziert, so dass man inzwischen davon ausgeht, dass es in der Tat ein Paradigmenwechsel in der Behandlung von Wirbelsäulenpatienten gibt.

Jugendliche: Für Jugendliche hat sich nicht allzuviel geändert. Eine thorakale Kyphose sollte ab ca. 50 Grad (+/-) behandelt werden.

Erwachsene: Hier haben die neuen Erkenntnisse zu einem grundlegenden Umdenken geführt.

1) Ob eine Lordose in der LWS hyper, hypo, oder normo ist, macht man nicht mehr an absoluten Werten fest. Das ideale Ausmaß der Lordose wird definiert durch die Beckenstellung, die man quantitativ in Form der "Pelvic Incidence" messen kann. Diese "Pelvic Incidence" ist individuell und kann somit nicht im Durchschnitt angegeben werden. Die Lordose sollte mindestens so groß wie die Pelvic Incidence sein. Generell lässt sich sagen, dass eine hohe Lordose in der Regel deutlich besser ist als eine flache Lordose.

Beispiel 1): Herr XY hat eine Pelvic Incidence von 40 Grad. Somit sollte er eine Lordose von mind. 40 Grad haben (ideal 50 Grad). Geringere Lordosen gehen mit mehr Schmerzen einher.

Beispiel 2) Herr YZ hat eine Pelvic Incidence von 70 Grad. Somit sollte er eine Lordose von mind. 70 Grad haben (ideal 80 Grad). Geringere Lordosen gehen mit mehr Schmerzen einher.

Folglich sollte bei den meisten Patienten keine entlordosierende KG durchgeführt werden, da dieses eher zu mehr Schmerzen führt.

2) Weitere wichtige Risikofaktoren für Schmerzen sind das sagittale Lot (mehr als 5cm vor dem Sakrum ist schlecht) und die Beckenretroversion (gemessen als Pelvic Tilt). Mehr als 20 Grad sind schlecht.


Das hört sich sehr komplex an und ist es in der Tat auch. Dennoch war mir wichtig, dass nicht nur in der akademischen/medizinischen Welt ein Umdenken stattfinden sollte, sondern den aktuellen Erkenntnissen folgend, auch in diesem Forum.

[joghi]

Danke für die Ausführungen. Wie kann diese Pelvic Incidence denn gemessen werden bzw. was verbirgt sich dahinter genau?

[Dr. Trobisch]

Das ist ziemlich kompliziert zu erklären. Wenn man "spinopelvic measurements" googled und dann Bilder auswählt, findet man viele Beispiele.

[Bärle]

Hallo Frau/Herr Dr. Trobisch

vielen Dank Ihrer Information über die Pelvic "Sachen"
Ich habe verständlicher Weise nicht alles Verstanden (bin ja Laie)
aber es geht um:
>Die Balance über Hüftkopf und Becken über ISG zur LWS
und der gesamten Wirbelsäule.

Sehr wissenswert und neu für mich. Somit liege ich mit
meinen Hüftübungen absolut und definitiv "Gold richtig".

viele Grüße
Thomas

[Klaus]

Hallo Herr Dr. Trobisch,

ich gehe mal davon aus, dass es um die von mir sehr oft zitierten "Normalwerte" geht:

Kyphose 25-40 Grad
Lordose 35-55 Grad

Die habe ich mal als Anhaltspunkte von Dr. Steffan bekommen, weil ich das wirklich konkret wissen wollte. Ich war und bin mir allerdings bewusst, dass dies nur eine grobe Orientierung ist.

Jugendliche: Für Jugendliche hat sich nicht allzuviel geändert. Eine thorakale Kyphose sollte ab ca. 50 Grad (+/-) behandelt werden.

Insofern ist der Behandlungsbeginn bei 50 Grad /- tatsächlich unstrittig.

Beispiel 2) Herr YZ hat eine Pelvic Incidence von 70 Grad. Somit sollte er eine Lordose von mind. 70 Grad haben (ideal 80 Grad). Geringere Lordosen gehen mit mehr Schmerzen einher.

Wie hoch kann denn eine Lordose bei dieser Betrachtungsweise sein? Bzw. wie hoch kann eine Pelvic Incidence werden? 80 Grad Lordose ist schon heftig und der Kyphose-Gegenbogen müsste dann ja auch ziemlich hoch sein? Das ist ja das Ergebnis einer Studie, die Sie vor einiger Zeit hier eingestellt hatten. Oder sieht das mit der zusätzlichen Betrachtung der Beckenstellung anders aus?
Dazu hatte ich ja gefragt, wie hoch denn solche Bogen werden dürfen. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sehr hohe Bogen (im Ausgleich) beschwerdefrei bleiben können. Oder kommt so etwas kaum vor?

Folglich sollte bei den meisten Patienten keine entlordosierende KG durchgeführt werden, da dieses eher zu mehr Schmerzen führt.

Das wäre in der Tat ein ganz wichtiger Faktor, der eigentlich zu einer neuen ergänzenden Diagnose führen müsste.

Haben Sie eigentlich Erfahrungen mit Sitzkyphose, bzw. tiefer Hyperkyphose?

Gruß
Klaus

[Dr. Trobisch]

In allem ist etwas wahres drin, aber auch nur etwas:

Die Durchschnittswerte für Lordose sind ca. 35 bis 55 Grad.
Durchschnittswerte sind aber nicht Normwerte.

Man würde ja auch nicht dem 1,95m Mann sagen, er ist anormal weil er außerhalb des Durchschnitts liegt - und erst recht nicht, dass er sich die Beine verkürzen lassen muss.

Die Lordose kann in der Tat bei 80 Grad noch normal sein (wie gesagt, Pelvic Incidence definiert die Lordose). Höhere Werte sind eher nicht mehr beschrieben. Also ist bei ca. 80 oder 90 Grad wahrscheinlich das Maximum erreicht.

80 Grad sind sehr viel aber nicht automatisch anormal. Oft sind keine Beschwerden vorhanden. Wenn doch, dann wird es noch komplizierter. Hier darf man nicht automatisch der hohen Lordose die Schuld an den Schmerzen geben. Mit der Höhe der Lordose steigt z.B. das Risiko für einen Gleitwirbel bzw. einen Wirbelbogenbruch (Spondylolyse). D.h., mann müsste erst mal danach suchen, unter Umständen mittels CT. Denn ist ein akuter Bruch vorhanden, dann sollte man erst mal nicht aggresiv mit KG behandeln.

Den Begriff Sitzkyphose kenne ich nicht. Vielleicht meinen Sie eine lumbale bzw. thorakolumbale Kyphosierung. Beides gehört zu meiner täglichen Arbeit.

Bzgl. Gegenkrümmungen: Letztendlich zählt, dass die Wirbelsäule sagittal balanciert ist. D.h. dass die HWS über dem Kreuzbein stehen muss. Der Körper kann dieses auf verschiedene Weise und mit unterschiedlichen Gegenschwüngen erreichen. Die thorakale Gegenkyphose muss also nur so hoch bzw so niedrig sein, wie nötig, um die Wirbelsäule zu balancieren. Auch hier kann man nicht von Normwerten sprechen, da es diese nicht gibt.

[Força]

Hallo Dr. Trobisch.

Ich habe mich wirklich sehr über diesen Beitrag gefreut. Vor ein paar Monaten versuchte ich mehr über die sagittale Balance herauszufinden da ich primär lumbal an der Lordose bis runter zum Sakrum Schmerzen habe. Ich wollte aber auch allgemein besser verstehen was es damit auf sich hat da meiner Ansicht nach hier bei vielen die meisten Schmerzen auftreten. Das seitliche Profil gewinnt ja Gott sei Dank immer mehr Beachtung, ebenso Faszien.

Spinopelvic measurements zu googeln bringt zwar viele Bilder sowie Papers zum Vorschein aber wie kann man seine persönlichen PI Werte bekommen? Wie kann ich das sagittale Lot rauskriegen? Kann man die Röntgenbilder oder geg. MRT selbst vermessen oder geht das nur mit spezieller Software? Wenn ja, welcher Orthopäde oder welche orth. Klinik hat sowas? Das müsste bei z.B. Wirbelsäulenversteifungen ja im Vorfeld bereits berücksichtigt/berechnet werden. Gibt es eine Möglichkeit dies auch ohne OP Absichten berechnen zu lassen? Is halt immer etwas unangenehm und schwierig einen Orthopäden aufzusuchen um ihm dann zu sagen was er tun soll 'Normale' Orthopäden kennen sich nicht genug aus und die wenigen konservativ behandelnden Spezialisten haben meist viel zu wenig Zeit auf Grund des Patientenandrangs.

Komplex und kompliziert ist es sicherlich, da scheinbar vieles zu beachten gilt. Aber auch super wichtig. Eigentlich gehört das doch dann zu einer Diagnose immer dazu, und nicht erst bei OP Termin. Auch zu Korsettversorgung und Physiotherapie sind diese Infos folglich essenziell. Ich habe z. B oft nach Behandlungen Schmerzen in der Lende die davor nicht autraten, weiß um eine 'anterior pelvic tilt' und stehe auch weiter vorn vorm Sakrum als ich sollte.

http://neurosurgerysurvivalguide.com/ro ... alance.jpg zeigt das mit den 5 cm ganz gut wie ich finde. Vielleicht haben Sie ja noch Links zu guten Papers/Vorträgen/Berichten hierzu? Wenn sich in den letzten Jahren hierin so viel getan hat dann müsste es doch sicher kompakte Infos geben?

[Kypho60]

Gugst du hier -->

http://www.online-oup.de/article/die-be ... geNumber=0

da sind ein paar basics recht einfach auf deutsch erklärt.

Irgendwo im französischen gibts auch 'ne recht nette Präsentation dazu von der Parkklinik in Lyon glaub' ich.
Auch bei einem internationalen Orthopädie-Symposium - ich glaube wien 2012 oder 2010 - haben die sowas auch in englisch veröffentlicht.

Kurz mal yahooen, bingen, altavistan oder ähnliches.

Ganz informative Diskussionen kann man evtl. auch bei JBJS, SRS, PubMed (NCBI) etc. verfolgen. Auf deutsch gibt's zwar das Ärzteblatt, aber das ist mir meist zu einfach "gestrickt".
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Schön das Dr. Trobisch hier mal ein paar Mini-Impulse einstreut.
Etwas mehr Infos könnte mir noch besser gefallen.

Und welche Folgen haben die "neuen" Erkenntnisse auf die Therapie - z.B. von adulten Schmerzpatienten.
Angeblich soll ja in solchen Fällen - etwas lax gem. Dtsch Arztebl Int 2010; 107(49) interpretiert - eine OP indiziert sein.
D.h. doch, dass bei 1/4 der Patienten (selber Artikel) eine konservative Therapie erfolgversprechend sein kann. Warum wird diese nicht unerhebliche Chance nicht stärker in den Vordergrund gerückt ? (Passt vielleicht nicht zur orthopädischen Standardfolklore .)

Auch würd' mich interessieren, wie belastbar die "neuen" Hypothesen sind - die Datenlage ist ja nicht wirklich extrem umfangreich. Oder hab ich da wesentliches übersehen.

[Klaus]

Den Begriff Sitzkyphose kenne ich nicht. Vielleicht meinen Sie eine lumbale bzw. thorakolumbale Kyphosierung. Beides gehört zu meiner täglichen Arbeit.

Ja, das ist eher ein Therapeuten-Begriff und bezieht sich auf meine Situation, die in meinem avatare zu sehen ist.

Die Durchschnittswerte für Lordose sind ca. 35 bis 55 Grad.
Durchschnittswerte sind aber nicht Normwerte.

Zukünftig werde ich auch nur noch von Durchschnittswerten sprechen, das ist eine gute Anregung.

Die Lordose kann in der Tat bei 80 Grad noch normal sein (wie gesagt, Pelvic Incidence definiert die Lordose). Höhere Werte sind eher nicht mehr beschrieben. Also ist bei ca. 80 oder 90 Grad wahrscheinlich das Maximum erreicht.......Die thorakale Gegenkyphose muss also nur so hoch bzw so niedrig sein, wie nötig, um die Wirbelsäule zu balancieren.

Wenn die Balancierung nur zwischen LWS und BWS bestehen sollte, könnte also bei einer LWS Lordose von max 90 Grad eine BWS Kyphose von ca. max. 75 Grad vorhanden sein, ohne dass Beschwerden vorhanden sein müssen ??
Oder ist hier eher davon auszugehen, dass die HWS einen Teil der Balancierung zwangsläufig übernimmt?

Der Ansatz bezüglich dieser Erkenntnisse kann also sein:
1. Die Dysbalance führt sehr wahrscheinlich zu Beschwerden
2. Die Behandlung (konservativ, operativ) der Dysbalance bei Beschwerden erscheint deshalb erfolgreich
3. Die Behandlung von Beschwerden trotz Balance wird kompliziert.

Was ist aber mit dem beschwerdefreien Patient bei hohen ausbalancierten Werten? Sofern der, schon aus optischen Gründen, ärztlichen Rat einholt. Besteht da nicht das Risiko der "schnellen" Dysbalance? Und gibt es nicht ausser der Gefahr der Gleitwirbel im LWS Bereich auch Gefahren im BWS Bereich?
Anders ausgedrückt, muss der nicht auch in jedem Fall behandelt werden, allein schon vorbeugender Art?

Gruß
Klaus

[Klaus]

Gibt es eine Möglichkeit dies auch ohne OP Absichten berechnen zu lassen? Is halt immer etwas unangenehm und schwierig einen Orthopäden aufzusuchen um ihm dann zu sagen was er tun soll 'Normale' Orthopäden kennen sich nicht genug aus und die wenigen konservativ behandelnden Spezialisten haben meist viel zu wenig Zeit auf Grund des Patientenandrangs.

Wie wäre es mit einem Besuch von Magdeburg nach dem Hochwasser?

Gruß
Klaus

[Dr. Trobisch]

Es ist wichtig zu erwähnen, dass eine Therapieempfehlung nicht anhand irgendwelcher Werte gegeben werden kann. Die Notwendigkeit und Art der Behandlung muss für jeden Patienten individuell durch einen (im Bereich der Wirbelsäule) erfahrenen Arzt beurteilt werden.
Ein Forum ist für eine erste Informationsquelle oft gut geeignet. Therapiealgorhytmen aufzustellen ist jedoch in meinen Augen für dieses Forum grenzüberschreitend.

Somit kann ich die Fragen nach der Behandlung von ausbalancierten sagittalen Inbalancen oder nach Notwendigkeit einer prophylaktischen Behandlung nicht beantworten. An die erste Stelle gehört immer eine gute Diagnose und dafür reicht die Vermittlung von einigen radiologischen Werten halt nicht.
Hinzu kommt, dass man einen beschwerdefreien Patienten auch in Beschwerden reinbehandeln kann (Kompensationsmechanismen sind häufig schmerzhaft, warum sollte ein schmerzfreier Patient diese also erlernen?).
Generell gilt: Es werden Patienten und nicht Röntgenbilder behandelt.

Sind Beschwerden vorhanden sollte in der Regel erst konservativ behandelt werden (Ausnahmen sind z.B. komplizierte Frakturen, einige Tumore, Lähmungen).
Die operative Behandlung einer "echten" dekompensierten sagittalen Inbalance ist hoch-komplex und wird an nur wenigen Zentren in Deutschland durchgeführt (3-Säulenosteotomien). Operationskandidaten sind Patienten, die bereits z.T. seit Jahren stärkste Schmerzen haben, häufig Morphin einnehmen und bereits diverse konservative Maßnahmen erfolglos ausprobiert haben. Solchen Patienten kann jedoch durch eine gut gemachte OP häufig viel Leid genommen werden.
Eine dekompensierte Inbalance ist vorhanden, wenn trotz diverser Kompensationsmechanismen, die Wirbelsäule immer noch mehr als 5cm nach ventral verschoben ist. Viele meiner Patienten sagen, sie würden richtig ein nach vorne Überfallen verspüren und könnten keine 300 Meter mehr ohne Stock laufen.


P.s. @Klaus: in Ihrem Avatar sehe ich eine thorakolumbale Kyphose. Den Begriff Sitzkyphose gibt es medizinisch nicht. Auch wenn vielleicht ein Therapeut auf die Idee gekommen ist, diese TL-Kyphose so zu bezeichnen, rate ich von einer Propagierung dieses Begriffs ab - da irreführend.

[skoliose-gondelsheim]

Hallo,

erst einmal vielen Dank für Ihre Erläuterungen, Herr Dr. Trobitsch. Es ist immer wieder erfreulich, wenn sogenannte Normwerte auf den Prüfstand kommen und relativiert werden können.

Der Begriff Sitzkyphose wird in der Physiotherapie häufig verwendet, wenn durch verkürzte, zweigelenkige ischiocrurale Muskulatur das Becken im Sitz nach dorsal (auf deutsch nach hinten ) gezogen wird. Dadurch entsteht in der LWS eine vermeintliche Kyphose, die im Stand durch die nun "dehnentlastete" Muskulatur wieder verschwindet.

Auch bei Säuglingen, die, ohne ihr eigenes Zutun und bevor sie motorisch selbst soweit sind, in den Sitz gebracht werden, kann es zu einer Sitzkyphose aufgrund fehlender aufrichtender Muskeln des Rumpfes kommen.
Meines Wissens stammt dieser Begriff aus der funktionellen Bewegungslehre von Frau Klein-Vogelbach. Zumindest habe ich ihn dort zum ersten mal gehört. Vor vielen, vielen Jahren .

Schönes Wochenende, allerseits!

Karin

[Alex_activitas]

Hallo Herr Dr. Trobisch,

vielen Dank für Ihre Ausführungen!

An die erste Stelle gehört immer eine gute Diagnose und dafür reicht die Vermittlung von einigen radiologischen Werten halt nicht.
Hinzu kommt, dass man einen beschwerdefreien Patienten auch in Beschwerden reinbehandeln kann (Kompensationsmechanismen sind häufig schmerzhaft, warum sollte ein schmerzfreier Patient diese also erlernen?).
Generell gilt: Es werden Patienten und nicht Röntgenbilder behandelt.

Dies ist für mich eine sehr wichtige zentrale Aussage, die gerade in Internetforn nicht genug betont werden kann!
Nur eine gute (korrekte) Diagnose ermöglicht eine zielgerichtete Therapie.
Niemand käme bei seinem Auto auf die Idee, auf Verdacht den Zylinderkopf auzuwechseln, weil irgendetwas nicht stimmt. Beim Auto wird in der Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel natürlich...) zuerst geschaut, was defekt ist, bevor etwas repariert wird.
Leider neigen wir Menschen - zumindest in Deutschland - dazu, sorgfältiger mit unseren Autos umzugehen, als mit unserem Körper. Auch oder eben gerade bei der "Diagnostik". Aber das ist ein anderes Thema...

Den Begriff Sitzkyphose gibt es medizinisch nicht. Auch wenn vielleicht ein Therapeut auf die Idee gekommen ist, diese TL-Kyphose so zu bezeichnen, rate ich von einer Propagierung dieses Begriffs ab - da irreführend.

Hier muss ich leider widersprechen, denn der Begriff "Sitzkyphose" wird u.a. im Pschyrembel erwähnt (ja, ich weiss, die "Steinlaus" auch, aber dies nehme ich als Sonderfall heraus!). Dass er irreführend ist, ist absolut zutreffend. Es stellt eher den Versuch dar, das von Karin beschriebene Phänomen der muskulär bedingten Kyphose im Sitzen in einem Wort zu umschreiben. Jedoch find ich die Synonymangabe "Skoliosekeim" noch wesentlich bedenklicher.

Gruß,
Alex

[Klaus]

Hallo Herr Dr. Trobisch,

Ein Forum ist für eine erste Informationsquelle oft gut geeignet. Therapiealgorhytmen aufzustellen ist jedoch in meinen Augen für dieses Forum grenzüberschreitend.

Ich sehe zumindest meine aufgestellten Punkte 1-3 als allgemeines Fazit und nicht grenzüberschreitend.

Somit kann ich die Fragen nach der Behandlung von ausbalancierten sagittalen Inbalancen oder nach Notwendigkeit einer prophylaktischen Behandlung nicht beantworten. An die erste Stelle gehört immer eine gute Diagnose und dafür reicht die Vermittlung von einigen radiologischen Werten halt nicht.
Hinzu kommt, dass man einen beschwerdefreien Patienten auch in Beschwerden reinbehandeln kann (Kompensationsmechanismen sind häufig schmerzhaft, warum sollte ein schmerzfreier Patient diese also erlernen?).

Das ist eine klare Antwort auf meine gezielte Frage und geht auch zumindest nach meinem Prinzip, dass jeder Art von Behandlung immer eine konkrete Diagnose durch einen Arzt vorausgehen sollte.

In diesem offenen Forum sollte es schon die Möglichkeit geben, über die unterschiedlichen Behandlungsansätze und der entsprechenden Erfahrungswerte zu diskutieren. Da geht es nicht ohne konkrete Details, die selbstverständlich nicht einfach auf andere übertragbar sind. Gerade in der konservativen Therapie ist immer von einem Versuch die Rede, der individuell sehr unterschiedlich erfolgreich sein kann.

Deshalb sollte sich jeder auch mit seiner Situation intensiv auseinandersetzen und sozusagen seine eigene Kompetenz entwickeln. Dies ist nach meiner Ansicht auch erforderlich, weil die allgemeine Versorgung bei Fehlstellungen der Wirbelsäule einfach schlecht ist. Auch bei den Spezialisten ist es sinnvoll, die eigene Situation und die Möglichkeiten soweit zu kennen, dass der Beratungstermin auch wirklich erfolgreich ist und man sich nicht überfordert fühlt.

Die notwendigen INFO's dazu gehen in der Tat zeitweise in sehr konkrete medizinische Zusammenhänge und entsprechende Diskussionen. Da kann man von "grenzüberschreitend" reden, wenn man das unbedingt verallgemeinern bzw. als allgemeingültig betrachten möchte. Eine gewisse Gefahr besteht sicherlich, weil durch schlechte Erfahrungen verzeifelte User nach jedem Strohhalm greifen, aber ich denke, wir grenzen das aber immer wieder deutlich ab. Zumindest versuche ich das und weiß auch, dass so etwas auch die Motivation bremsen kann. Immerhin geht es hier auch um individuelle Versuche, die auch einen fundierten Hintergrund haben sollten.

Im übrigen kostet es ständig Nerven, "penetrante Überzeugungsarbeit" zu leisten, um User endlich zum Spezialisten zu bewegen.

Den Begriff Sitzkyphose gibt es medizinisch nicht. Auch wenn vielleicht ein Therapeut auf die Idee gekommen ist, diese TL-Kyphose so zu bezeichnen, rate ich von einer Propagierung dieses Begriffs ab - da irreführend.

Zumindest Frau Schroth, wie im Buch von "Christa Lehnert-Schroth - Dreidimensionale Skoliosebehandlung 6. Auflage, Seite 219, Punkt 14" nachzulesen. Was sagen die Schroth Therapeuten dazu?

Gruß
Klaus

[rejoy]

Hallo Dr. Trobisch,

also erstmal finde ich es klasse, dass sie sich die Zeit nehmen und uns hier über den neusten Stand der Wissenschaft informieren.
Auch ich wurde vor einigen Wochen darauf aufmerksam gemacht, dass die Beckensituation eine größere Rolle spielt, als man vielleicht denkt und als man bisher annahm.

Dazu hätte ich aber noch eine Rückfrage:

Kann man denn sagen, dass eine höhere "Pelvic Incidence" auch ein höheres Risiko von Schmerzen mit sich bringt?

Nun baut ja Cctec seine Korsetts gegen Kyphose so, dass durch die Form des Korsetts und den Bürzel unten am Korsett, vor allem die Stellung des Steißbeins und des Beckens verändert wird und sich diese Korrektur dann nach oben hin fortsetzt.
Dahinter steht, wenn ich es richtig verstanden habe die These, dass die überwiegende Zahl der Hyperlordosen bzw. -kyphosen ihre Ursache eben in einer Fehlstellung (wenn man sie denn so nennen will) des Steißbeins bzw. Beckens hat.
Demnach wäre das Steißbein dann zu stark gekippt und mit ihm ja dann letztlich das ganze Becken (man könnte also auch sagen der Pelvic Incidence "zu"(??) hoch ist), was dann zur stärkeren Krümmung der WS und zu entsprechenden Schmerzen führt.
Ein solches Korsett würde also den Pelvic Incidence berücksichtigen, diesen versuchen zu korrigieren (zu verringern), und auf diese Weise die WS aufzurichten, mit dem Ergebnis der Schmerzreduzierung (und verhindern von Folgeschäden wie z.B. Gleitwirbel).

Halten sie das für sinnvoll oder ist es quasi völlig egal ob der Pelvic Incidence hoch oder niedrig ist, solange die WS es durch eine entsprechend hohe Gradzahl ausgleicht?

ich würde gerne mal zwei fiktive Fallbeispiele durchspielen, um etwas konkreter zu werden, das ist ja schon recht komplex.
Sie sagten ja, man behandelt Patienten und nicht Röntgenbilder (was ich schonmal gut finde )

1. Fall
Wenn ein Patient der Beschwerden hat einen hohen Pelvic Incidence aufweist, aber auch eine entsprechende Krümmung von Lordose und Kyphose hat, würden sie dessen Beschwerden auf die hohe Gradzahl in allen drei Messwerten (also oder gerade auch Pelvic Incidence) zurückführen (selbstverständlich vorausgesetzt, dass entsprechende Differenzialdiagnosen ausgeschlossen sind, es also auch keine andere Erklärung für seine Beschwerden gibt)?

Wäre bei einem solchen Patienten (Hoher Pelvic Incidence, hohe Lordosekrümmung, hohe Kyphosekrümmung) z.B. ein Korsett nach dem Bauprinzip von Cctec sinnvoll, um dessen Beschwerden zu lindern, indem man den Pelvic Incidenc verändert?

2. Fall
Ein Patient ebenfalls mit Beschwerden hat eine hohe Pelvic Incidence, aber keine entsprechende "Gegenkrümmung" der WS, also niedrige Gradzahlen in der Lordose und Kyphose. Würden sie dann sogar versuchen, Lordose und Kyphose zu verstärken, weil man nun festgestellt hat, dass hohe Gradzahlen bei hohem Pelvic Incidence weniger Probleme bereiten? Oder würden sie in diesem Fall ebenfalls eher versuchen den Pelvic Incidence zu verringern?

Letzte Frage: welche Rolle spielt die HWS dabei?
Hier gibt es einige Personen die eine etwa gleiche Gradzahl in Kyphose und Lordose haben, die aber eine Steilstellung der HWS, wenn nicht sogar eine Kyphosierung der selbigen aufweisen (so auch ich ), die ja denke ich nicht als physiologisch angesehen werden kann, oder doch? Könnte man denken, dass möglicherweise ein hoher Pelvic Incidence vorliegt, der die Steilstellung der HWS verursacht? Wäre dann die HWS Indiz dafür, doch besser eine Behandlung eingeleitet werden sollte, auch wenn die WS durch ähnliche Gradzahlen einigermaßen ausbalanciert ist und wenn ja welche Form der Behandlung käme in Betracht?

Oh man ich hoffe man versteht, was ich fragen will. Das ist schon recht komplex. Würde mich aber freuen, wenn sie Zeit finden, sich dazu zu äußern.

Vielleicht kann Alex_activitas ja auch etwas dazu sagen.

LG Rejoy

[Zebrastreifen]

Danke für Ihre Beiträge, diese sind sehr interessant mit den bisher geschriebenen Beiträgen/Gedanken der Mitglieder hier. Egal ob Patienten und Physiotherapeuten.

Damit kann ich mir nun einiges erklären.

Mich würde interessieren, wie sich die "Pelvic Incidence" im Sitzen auswirken kann. Je nach Sitzflächenneigung steht die Hüfte in verschiedenen Winkeln.
Gibt es dazu Erkenntnisse?

Ich weiss nicht, wie es hier aussieht mit Leuten die Probleme haben mit der Neigung der Sitzfläche. Ich habe immer einen Zusammenhang gesehn mit der Neigung der Hüfte und meiner jeweiligen Stellung in der Lordose/Kyphose dazu. Um so waagrechter die Sitzfläche umso besser geht es mir, als Beispiel. Sitzflächen mit Neigung nach hinten unten und starrer Rückenlehne machen mir Beschwerden. Auf meinem Bürostuhl mit Synchronmechanik geht es wiederum.

rejoy, dir auch Danke für die Frage mit dem Zusammung mit der HWS.

[Bärle]

Hallo,

Pelvic incidence > würde ich übersetzten als -- Auswirkung des Beckens--

und genau für die Beckenstellung hat uns Frau
Lehnert letztlich die --fünf Beckenkorrekturen-- geschaffen.
Somit müsste dann das Becken (mit Winkel) optimal eingerichtet sein.
Der Ausgangspunkt stimmt dann.

den Winkel würde ich Beckeneinfallswinkel nennen.
Oder eventuell Einstreuwinkel.

Das war jetzt meine Betrachtung und Einflechtung aus meiner Skoliose-Sicht
und Schrothler-Sicht.

viele Grüße
Thomas

[skoliose-gondelsheim]

Hi Thomas,

bei den Beckenkorrekturen nach Schroth geht es ja um aktiv eingenommene Beckenstellungen in den verschiedenen Körperebenen, wohingegen die Pelvic Incidence (wenn ich das Ganze richtig interpretiere) auch die sogenannte "angeborene Geometrie" also auch die individuelle Anatomie des Beckens und seiner umgebenden Strukturen berücksichtigt. Diese kann man nicht korrigieren.

Zitat:
"Die Pelvic incidence ist unabhängig von der räumlichen Beckenstellung oder der Wirbelsäuleneinstellung ein radiologisch erfassbarer Parameter, welcher nach abgeschlossenem Wachstum beim Erwachsenen lebenslang unverändert bleibt."

Was für mich in dem verlinkten Text fehlt, ist die Frage nach den fußwärtigen Strukturen, bei dennen naturgemäß das Hüftgeleng als erstes zu nennen wäre. Denn auch die anatomische Stellung und Ausformung der Gelenkspfanne und des Hüftkopfes spielt bei der Beckenstellung eine große Rolle. Ich weiß nicht, ob dieses Kriterum nur in diesem Text fehlt oder ob es keine Berücksichtigung in den Studien gefunden hat. Wenn nicht, wäre das schade.

LG
Karin

[Klaus]

Da hier jetzt viele konkrete Fragen an Dr. Trobisch aufgetaucht sind, möchte ich zu meinem Ausführungen folgende wichtige Ergänzung machen, weil es vielleicht zu Mißverständnissen kommen kann:

Ein Forum ist für eine erste Informationsquelle oft gut geeignet. Therapiealgorhytmen aufzustellen ist jedoch in meinen Augen für dieses Forum grenzüberschreitend.

Dies ist vermutlich eher so zu sehen, dass man sich als Arzt in einem solchen offenen Forum nicht gern so konkret äussern möchte. Wir haben ja leider genügend negative Erfahrungen machen müssen, dass das gründlich schief laufen kann. Und die Bedeutung des einzelnen Patienten direkt im persönlichen Gespräch ist von Dr. Trobisch ja betont worden.

Mir fehlt da schon die alte Situation mit den Symposien bzw. Forumstreffen, wo der Schwerpunkt auf Austausch von so wichtigen Fakten zwischen Spezialisten und Laien gelegen hat. Höhepunkt war das Forums-Jubiläumstreffen und zugleich Ausgangspunkt für die Feststellung, dass man online wirklich nur beschränkte Möglichkeiten hat.

Gruß
Klaus

[Bärle]

Hallo Karin,

ich interpretiere das Thema so:
--Beckenauswirkung-- und den Winkel nenne ich jetzt --Beckenkippwinkel--
Der Winkel wird vom L5 über den Hüftkopf ermittelt.
So habe ich das jedenfalls verstanden. (hoffe das stimmt so)
Da hast Du recht, das Röntgenbild wird passiv gemacht. Also im natürlich
vorgegebenen Gebilde des Patienten. Außer er korrigiert bei der Aufnahme.
Das wäre dann aktiv.

Aber Schroth sagt uns doch deutlich, dass hier aktiv korriegiert werden kann
und muss. Der Wert ist also nicht fest. Sofern man aktiv was macht.
Aber da bin ich jetzt noch am nachforsten, wie ich da stetig etwas bewirken kann.
Eingefallen ist mir da schon was. Das probiere ich gerade.

Was für mich in dem verlinkten Text fehlt, ist die Frage nach den fußwärtigen Strukturen, bei dennen naturgemäß das Hüftgeleng als erstes zu nennen wäre. Denn auch die anatomische Stellung und Ausformung der Gelenkspfanne und des Hüftkopfes spielt bei der Beckenstellung eine große Rolle. Ich weiß nicht, ob dieses Kriterum nur in diesem Text fehlt oder ob es keine Berücksichtigung in den Studien gefunden hat. Wenn nicht, wäre das schade.

Genau deshalb ist für mich das Thema sehr wichtig. Da ich hier zusätzlich noch
die weitere Problematik habe. (HD und coxa Valga). Von den Bandscheiben der LW
ganz zu schweigen.

Fußwärtige Strukturen, wie Du dies formulierst, genau das sind auch meine wichtigen
Erkenntnisse, welche aber ganz deutlich mitspielen. Auch da bin ich mit Übungen
dabei.

viele Grüße in den Schwarzwald
Thomas