Frage an erfahrene Mediziner

Grüße und alles, was sich sonst nicht einordnen lässt.
chaleo
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Frage an erfahrene Mediziner

Beitrag von chaleo »

Sicher gibt es hier im Forum auch einige erfahrene Mediziner bzw. andere, die sich schon lange mi Skoliose beschäftigen und etwas besser auskennen.
Und sicherlich wurden auch schon etliche Leichname (bzw. auch Tierleichname) anatomisch auf Skoliose untersucht.
Mich würde interessieren bei wievielen der Fälle die Skoliose
mit gegeneinander verdrehten Hüftgelenken einherging.
Weiß da jamand von euch ein bischen Bescheid?
Danke!
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Ich hätte nochmal ein Frage an einen Mediziner/Anatomen. Mir kommt es so vor wie wenn es eine relativ direkte Verbindung (mechanisch,Muskeln/Sehen/Gewebe) zwischen Hüftgelenk und Schultergelenk (jeweils auf der gleichen Seite) gibt. Gibt es da was?
Überhaupt fände ich es toll, wenn ein paar freundliche Mediziner hier ab und zu etwas allgeimeinverständlich über den aktuellen Stand der Wissenschft berichten würden, kennt ihr da zufällig welche die dazu vielleicht bereit wären?
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hätte da noch ne Frage: weiss zufällig jemand was X- und O-Beine genau sind? gibt es vielleicht auch ein Mischung aus X-und O-Bein ( ein Bein X, das ander O), was dann relativ gerade aussieht aber zu einer Körpertorsion führt?
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo,

Ich bin noch nicht fertig ausgebildeter Mediziner, aber für X- und O- Beine gilt das gleiche wie für Skoliosen und Kyphosen: Man soll sie erst mal konservativ behandeln. Dazu dient diese Entlastungshilfe:
<a href="http://www.dr-gumpert.de" target="_blank"><img src="http://www.dr-gumpert.de/html/fileadmin ... erbung.jpg" border="0"></a>

Wenn es nicht hilft muss allerdings operiert werden:
http://www.chirurgie-portal.de/orthopae ... beine.html

Übrigens: Es gibt zu wenige gute WS-Chirurgen, bei denen man keine Angst haben muss oder viel Vertrauen in den Erfolg – vielleicht hast du ja Interesse: Hier kannst Du Deine Eignung prüfen: http://www.chirurg-werden.de

Martin – (MedStud 8. Sem.)
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,
dank dir für deine Antwort!
Du scheinst mir ne gute Einstellung zu haben, mach bitte weiter so!
Bin leider schon etwas zu alt (Baujahr '70) und vermutlich hätte ich es auch nicht viel besser gemacht als viele andere...
Ist alles sicher nicht ganz so einfach, vor allem wenn man die Krankheiten (glücklicherweise) nicht selber hat.
Die Orthese erscheint mir auch interessant würde mich noch interessieren was sich da auf Dauer in der Hüfte tut.
Grüße
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo!
Chaleo hat geschrieben:Die Orthese erscheint mir auch interessant würde mich noch interessieren was sich da auf Dauer in der Hüfte tut.

Das hast du richtig erkannt, es hängt alles zusammen…erst versuchst du die Arthrose im Knie zu therapieren…dann fördert man damit Fehlhaltungen in der Hüfte (hinken) und 5 Jahre später ist die LWS das größte Problem. Und bei der Skoliose ist es über die Zeit oft genauso, nur es tut zuerst in der LWS weh, zieht dann 10 Jahre später ins Becken und kommt dann früher oder später auch am Knie an. Deshalb nie was verschleppen und nicht einfach denken es wird schon besser!!!
Grüße
Martin
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,
je mehr ich drüber nachdenke und umso mehr Erfahrungen ich damit sammle denke ich immer mehr dass die Streckmethode mit elastischen Zugkräften immer noch das Beste ist. Man bekommt dadurch ein immer besseres Körpergefühl und mit der Zeit lassen sich damit tatsächlich auch verdrehte Strukturen gerade ziehen.
So Orthesen sind natürlich schon auch etwas riskant, man stört damit natürlich auch den Körper in seiner Selbstregulierung.
So ne Körperhaltung ist vermutlich ne sehr komplexe dynamische Entwicklung die das ganze Leben lang weitergeht und es stimmt schon, das alles irgendwie zusammenhängt.
Ist man wegen mir mal irgendwie im Nacken mal etwas seitlich verspannt, dann hat man vielleicht eine etwas schiefe Kopfhaltung,
über Hebelkräfte führt dass dann im Fuß oder Unterschenkelbereich schon zu erheblich unsymmetrischen Kräften was wieder zur Folge hat dass dort die Muskeln unsymmetrisch wachsen. Diese Unsymmetrie wächst dann nach oben und bewirkt dort wieder was, was sich dann wieder nachunten auswirkt...
Na ja scheint alles nicht so ganz einfach zu sein, daher denke ich ist es unheimlich wichtig auch die Körperempfindung der Patienten zu stärken und dies sehr stark in eine Therapie mit einzubeziehen...

Was denkst du?
Viele Grüße
Chaleo
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo,
Chaleo hat geschrieben:Je mehr ich drüber nachdenke und umso mehr Erfahrungen ich damit sammle denke ich immer mehr dass die Streckmethode mit elastischen Zugkräften immer noch das Beste ist.
Die Idee ist alt…das hat man seit 400 v.Chr. bis ins Mittelalter bereits versucht und das ganze wurde "Luxationstisch" genannt.

<a href="http://www.skoliose.eu/wirbelsaeulenverkruemmungen.html" target="_blank"><img src="http://www.skoliose.eu/images/stories/W ... stisch.jpg" border="5"></a>

Heute würde man Halo dazu sagen. Das wird nur vor WS-Operationen gemacht, weil es sonst nicht sinnvoll ist und es ohne Versteifung der WS nicht lange hält.
Chaleo hat geschrieben:Na ja scheint alles nicht so ganz einfach zu sein, daher denke ich ist es unheimlich wichtig auch die Körperempfindung der Patienten zu stärken und dies sehr stark in eine Therapie mit einzubeziehen...

Da hast du das Problem praktisch selbst erkannt: Die Streckmethoden eignen sich praktisch nicht für eine positive Körperempfindung. Jedenfalls nicht auf Dauer. Wir müssten also etwas völlig neues erfinden!! Ich denke ein Ansatz ist Schlafen in 45 Grad Stellung mit Terabänder im Schulterbereich befestigt, die das Abrutschen nach unten verhindern. Das wäre was zum Experimentieren, also Streckmethode im Schlaf durch eigenes Körpergewicht. Man müsste mal ein Modellbett bauen und dann Nacht für Nacht den Streckwinkel steigern. Bist Du praktisch begabt?

Grüße
Martin
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,
ich weiss nicht ob du meine "Wunschtherapie" schon gelesen hast.
Ich habe mir einen Kraftgenerator gebaut der über ein Seil elastische Zugkraftverläufe zur Verfügung stellt. Die Zugkraft wird mit Gummiseilen erzeugt. Man kann z.B. einen sinusförmigen Kraftverlauf zwischen 0 und 800 N (entspricht 80kg) wählen wobei z.B. die Zugkraft langsam (z.B. innerhalb von 5 Sekunden) von 0 auf 800 Newton ansteigt und dann wieder auf Null absinkt und so weiter. Die Kraft ist rein elastisch (vgl. Theraband). Mit diesem Gerät strecke ich mich regelmäßig und mittlerweile spüre ich richtig, wie Muskeln und Sehnen und Knochen aneinander entlanggleiten und wie sich da was bewegt (meine Beschreibung stimmt jetzt sicher nicht ganz aber ich merke schon ganz deutlich wie sich da was bewegt und wie sich z.B. der Hüftkopf dreht..., das meine ich mit "Körperwahrnehmung").
Solltest du mal in der Nähe von Stuttagart sein kannst du das Gerät gerne mal ausprobieren...
Übrigends würde ich dir auch sehr die von Clementine gefunden Seite
http://www.karski.lublin.pl/en/index.php?str=14 empfehlen.
Das was dort steht scheint mir sehr viel mit der Realität zu tun zu haben. Wird das bei uns gelehrt?
Grüße,
Chaleo
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo,

Tatsächlich (?), du hast die Maschine schon gebaut und das Teil pendelt alle 5 Sekunden zwischen 0 und 800 Newton Krafteinwirkung?!?!. Toll! Ich würde mir das tatsächlich gerne mal anschauen. Hoffentlich kannst die Kräfte da stufenlos schwächer schalten und an die Körpergröße anpassen. Wir bleiben da auf jeden Fall in Kontakt. Deine Wunschtherapie kenne ich nicht, wo steht das?

Die polnische Seite von Clementine sagt mir nicht viel. Ich glaube die sind da medizinisch zurück, aber in Polen sicher viel billiger, kein Vergleich mit unseren Skoliose-Zentren in Deutschland…das kannst Du vergessen…die haben keine Ahnung von Schroth und Korsett, wenn ich das richtig überflogen habe. Überall die Globalisierung - du kennst das vielleicht mit dem Zahnersatz in Ungarn. Da werden deutsche Rentner zum ungarischen Privatpatienten….sie müssen dort viel weniger dafür zahlen als die tausende von Euro, die hier schon ein halbes Gebiss als Kassenpatient kostet. Ich hoffe mal nicht die Wirbelsäulengeschichten werden auch bald zum Kostenproblem für die Kassen….vielleicht wirst Du mit Deiner Maschine noch richtig berühmt und ich habe dich quasi entdeckt! Hast Du ein Patent dafür angemeldet?
Grüße
Martin
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,
ein Patent habe ich tatsächlich angemeldet. Das Ganze schimpft sich "Weichkraftgenerator" ist aber noch nicht veröffentlicht.
In der momentanen Version kann es sogar in 1 Sekunde von Null auf 1500 N (150kg) anziehen, ist dann aber eher für's Krafttraining geeignet (z.B. Beinpresse).
Ich strecke mich eben momentan mit so etwa max. 60kg, das hat sich für mich als am effektivsten herausgestellt.
Die max. Kraft, Geschwindigkeit und die Elastizität lassen sich in einem weiten Bereich stufenlos einstellen...
Wie gesagt, du kannst es gerne mal ausprobieren.
Meine "Wunschtherapie" findet sich unter viewtopic.php?t=12285

Ich denke viele andere Krankheiten hängen sehr eng mit Haltungsfehlern zusammen, sodass man diesen Bereich wirklich deutlich intensiver angehen sollte...

Grüße
chaleo
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,
ich finde es klasse, dass du hier als Mediziner ein bischen mitdiskutierst und gleichzeitig aber auch sehr schade, dass das nur so wenige Mediziner machen.

Ich bin mir für mich 99%-ig sicher, dass meine Skoliose durch verdrehte Hüftgelenke verursacht ist und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich meine Fehlhaltung demnächst komplett in Wohlgefallen auflösen wird,
umso mehr wundert mich aber, dass dieser Zusammenhang in der Medizin ziemlich unbekannt zu sein scheint.
Kannst du dir (mir) das mit deinen bisherigen Erfahrungen aus deinem Medizin Studium irgendwie erklären?
Viele Grüße
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo,

So, ich habe mir jetzt mal kurz deine Wunschtherapie angeschaut…das ist ja praktisch die theoretische Grundlage für den „Weichkraftgenerator“. Da haben ja schon einige kräftig mitdiskutiert und wichtige Anregungen gegeben… aber ich finde die Diskussion ehrlich ziemlich laienhaft, aber das geht mir hier bei fast allem so…nehm’s also bitte nicht als Kritik.
chaleo hat geschrieben:ich finde es klasse, dass du hier als Mediziner ein bischen mitdiskutierst und gleichzeitig aber auch sehr schade, dass das nur so wenige Mediziner machen.

Ich bin mir für mich 99%-ig sicher, dass meine Skoliose durch verdrehte Hüftgelenke verursacht ist und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich meine Fehlhaltung demnächst komplett in Wohlgefallen auflösen wird,
umso mehr wundert mich aber, dass dieser Zusammenhang in der Medizin ziemlich unbekannt zu sein scheint.
Kannst du dir (mir) das mit deinen bisherigen Erfahrungen aus deinem Medizin Studium irgendwie erklären?
Also…im Prinzip hast du Recht….nur wir haben es genau anders herum gelernt….zuerst ist die Skoliose da und wenn man da nichts tut, bekommst du das Problem mit den verdrehten Hüftgelenken…für die sich dann bei dir persönlich der Weichkraftgenerator bewährt hat. Lässt sich das Ding transportieren??...Wir könnten es dann mal den Studenten vorführen und es müsste nicht jeder zu dir nach Hause kommen.

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von chaleo »

Hallo Martin,

das Ding läßt sich schon transportieren, müsste mir halt jemanden besorgen der mir beim Verladen hilft...
Vor Ort bräuchte ich dann eben nen 400V-Anschluß und ne Möglichkeit irgendwo am Boden eine Umlenkrolle zu befestigen.
Eine Turnmatte wäre auch nicht schlecht..., sollten wir dann vielleicht mal telefonieren.
Wohin sollte ich das Gerät denn bringen?
Warum vermutet die Medizin, dass die Skoliose zuerst da ist?

Das mit dem laienhaft kann ich schon nachvollziehen, das geht wahrscheinlich jedem so, der auf einem Fachgebiet arbeitet und dann mit "Laien" diskutiert aber gerade in der Medizin vermute ich dass mehr Diskussion zwischen Medizinern und Patienten auf längere Sicht allen gut tun würde (ist aber auch erst mal ne ganz oberflächliche Meinung, kenne mich da nicht wirklich aus...)

Grüße
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benipat
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Beitrag von benipat »

Ich lese gerade ein Buch über Präventives Muskeltraining zur Behebung von Haltungsfehlern ( Autor : Jürgen Buchbauer) und dort wird eben auch erklärt, dass die Fehlhaltungen gewissermaßen von oben nach unten entstehen.

Durch die muskuläre Dysbalance die entsteht, ausgelöst durch Skoliose/Kyphose o.ä., entstehen Verspannungen, die widerum Schonhaltungen auslösen.

Ist in dem Buch ganz gut und logisch erklärt. Gerade so Geschichten, dass irgendwann eben Ischiasbeschwerden bzw. Kniegelenkbeschwerden ausgelöst werden.
Habe es mir in der Bücherei ausgeliehen (per Fernleihe) und es geht gerade auf diese Problematiken ganz gut ein. Kann ich empfehlen.

Grüßle

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Klaus
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Beitrag von Klaus »

benipat hat geschrieben:Ich lese gerade ein Buch über Präventives Muskeltraining zur Behebung von Haltungsfehlern ( Autor : Jürgen Buchbauer) und dort wird eben auch erklärt, dass die Fehlhaltungen gewissermaßen von oben nach unten entstehen.
Ich denke, das ist dann in der Praxis eher nachzuvollziehen, als die Dinge, die hier bislang zwischen zwei (?) Personen diskutiert wurden! :)

Gruss
Klaus
chaleo
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Beitrag von chaleo »

benipat hat geschrieben: Durch die muskuläre Dysbalance die entsteht, ausgelöst durch Skoliose/Kyphose o.ä., entstehen Verspannungen, die widerum Schonhaltungen auslösen.
Hallo benipat,
ich versuche nochmal den Knackpunkt bei meiner Fehlhaltung zu beschreiben.
Ich will es mal mit den Schultern beschreiben. Man kann ja z.B. eine Schulter nach vorne "setzen" und die ander nach hinten (Schultern anheben und eine nach vorne fallen lassen, die andere nach hinten, vgl.Schulterkreisen). Wenn du dir dann vorstellst dass du mit dieser Schulterhaltung auf allen Vieren läufst, dann enspricht die Schulterfehlstellung ungefähr der Fehlstellung meiner Hüften beim normale Gehen.
Das hat nicht ursächlich mit Dysbalance zu tun sondern ist eine Systematische Fehlstellung, die eben auch möglich aber nicht sonderlich ideal ist.
Klaus hat geschrieben: Ich denke, das ist dann in der Praxis eher nachzuvollziehen, als die Dinge, die hier bislang zwischen zwei (?) Personen diskutiert wurden! :)
Hallo Klaus,
bei welchen "Dingen" hast du Schwierigkeiten sie nachzuvollziehen (könnte versuchen es dir noch etwas besser zu erklären) und was meinst du mit dem Fragezeichen bei den zwei Personen?

Grüße
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Beitrag von benipat »

chaleo hat geschrieben: Hallo benipat,
ich versuche nochmal den Knackpunkt bei meiner Fehlhaltung zu beschreiben.
Ich will es mal mit den Schultern beschreiben. Man kann ja z.B. eine Schulter nach vorne "setzen" und die ander nach hinten (Schultern anheben und eine nach vorne fallen lassen, die andere nach hinten, vgl.Schulterkreisen). Wenn du dir dann vorstellst dass du mit dieser Schulterhaltung auf allen Vieren läufst, dann enspricht die Schulterfehlstellung ungefähr der Fehlstellung meiner Hüften beim normale Gehen.
Das hat nicht ursächlich mit Dysbalance zu tun sondern ist eine Systematische Fehlstellung, die eben auch möglich aber nicht sonderlich ideal ist.
Aber das wiederspricht sich doch nicht ! Denn die Verspannungen bzw. Dysbalancen hast du ja schon seit der Ausbildung der Skoliose und mit dem Wachstum beeinflusst das - so denke ich - mit Sicherheit auch die Stellung des Beckens ( nach meinem Verständnis).

Falls du die Möglichkeit hast, das Buch mal durchzuschauen, schau dir das Kapitel mal an - ist echt informativ !

Grüßle

benipat
Martin1987

Beitrag von Martin1987 »

Hallo Chaleo,
Chaleo hat geschrieben:Warum vermutet die Medizin, dass die Skoliose zuerst da ist?
Man macht über so etwas wissenschaftliche Studien. Wenn man da nachhaltig erkennt wie Skoliosen allermeistens bis zum 16 Lebensjahr da sind und danach eben nie mehr kommen, das aber bei Hüftproblemen genau anders herum ist, hat man den Beweis. Der Benipat hat dir dazu auch noch eine Literarturangabe hier reingestellt was ich begrüße, weil das zeigt mit welchem Interesse unsere Diskussion hier verfolgt wird. Ergänzend muss man jedoch noch sagen, dass sehr viele Leute auch Hüftprobleme bekommen, obwohl sie keinerlei Wirbelsäulenerkrankungen haben, nur um dir mal ein Gefühl von der Komplexität dieser Zusammenhänge zu geben.
Chaleo hat geschrieben:Wohin sollte ich das Gerät denn bringen?
Den Weichkraftgenerator würde ich evtl. mal an der medizinischen Fakultät an der Uni Heidelberg vor den Hörsälen aufbauen, ganz klar nur als Beispiel für Innovation mit kurzfristig noch wenig Chancen auf Anerkennung durch die Alternativmedizin. Das hat der Klaus oben richtigerweise als Kommentar eingefügt, was lobenswerterweise auch sein Interesse an unserer Diskussion zeigt. An der Uni haben wir ein kritisches Publikum und du wirst dich vor Verbesserungsvorschlägen nicht retten können. Ob ich da einen 400V Anschluss bekommen kann, weiß ich nicht, notfalls sollen die Physiker einen Transformator organisieren. Die Oma meiner Freundin wohnt in der Nähe von Stuttgart, da werden wir zwischen Weihnachten und Neujahr mal hinfahren und wenn’s geht auch bei dir zum Probeziehen vorbeikommen. Hoffentlich bist du in der Zeit nicht im Skiurlaub.

Grüße Martin
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Martin1987 hat geschrieben:Das hat der Klaus oben richtigerweise als Kommentar eingefügt, was lobenswerterweise auch sein Interesse an unserer Diskussion zeigt.
Oh, mein Interesse an den Diskussionen hier im Forum ist äusserst vielseitig, so wie User sehr unterschiedlich sind und sich auch entsprechend darstellen. :D

Auch die Tatsache, dass dieser Thread mittlerweile in der Rubrik Sonstiges gelandet ist, sollte eigentlich deutlich machen, dass mein Interesse nicht der medizinischen Komponente gilt.
Dazu fehlt schon mal grundsätzlich die optische Darstellung dieser Konstruktion.
Martin1987 hat geschrieben:Lässt sich das Ding transportieren??...Wir könnten es dann mal den Studenten vorführen

Den Weichkraftgenerator würde ich evtl. mal an der medizinischen Fakultät an der Uni Heidelberg vor den Hörsälen aufbauen,
Dann macht das mal und berichtet hinterher mit Bilddokumentation!
Dann kann man weiterreden.

Gruss
Klaus
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