Strahlenbelastung!

Fragen und Antworten rund um das Thema Skoliose
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Rainer
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Das ist nicht nur einfacher Dreisatz

Beitrag von Rainer »

Hallo,

habe gerade Eurer Rechenspiel gesehen. In dem "Modell" fehlen noch ein paar Parameter:
Anonymous hat geschrieben:Ein Risikokoeffizient von 10% pro Sv bedeutet, dass eine Strahlenexposition von 10 mSv für 10 000 Personen dazu führt, dass 10 Personen zusätzlich an Krebs und Leukämien sterben.
Bzebra hat geschrieben:Das lässt sich ja relativ einfach errechnen:

10 mSV = 1 Toter von 1.000
1 mSV = 1.000 µSV = 1 Toter von 10.000
1 µSV = 1 Toter von 10.000.000

Jede 10-millionste Ganzwirbelsäulenaufnahme ist damit tödlich.
.
Diese Rechnung wäre richtig, wenn man 10 Millionen Leute im durchschnittlichen Alter von 50 Jahren genau 1 mal mit einer Wirbelsäulenganzaufnahme "belasten" würde. Um hier im Sinne von Lopi, die wohl die idiopathische Skoliose Ihrer Tochter im Auge hatte zu antworten ist das zu einfach. Zusätzliche belastende Faktoren sind:

1. Röntgen im Kinder- / Jugendalter
Die Latenzzeit für durch Röntgen ausgelöste Krebserkrankungen beträgt 10-20 Jahre. Röntgen im reifen Alter wäre damit unschädlich und das Risiko konzentriert sich auf jüngere Leute.

2. Intensität der kurzzeitlichen Belastung
Bei vielen Röntgenuntersuchungen in kurzen zeitlichen Abständen steigt das Risiko einer Schädigung durch die Strahlenbelastung nicht linear sondern exponentiell. Also 100 mSV an einem Tag oder in einem Jahr sind belastender als auf 50 Lebensjahre verteilt.

3. Sterben ist nicht immer das Schlimmste
Ihr habt nur die Zahlen diskutiert, für die Röntgen letztlich zum Tod führt. Da man an so vielen anderen Dingen sterben kann, sind hier sehr viele durch röntgen ausgelöste Krebsfälle nicht erfasst, weil sie nicht unmittelbare Todesursache waren.

4. Krebs ist nicht die einzige Krankheit
Lopi hat bereits erwähnt, dass sie sich auch im eine Schädigung des Erbgutes sorgt. Wir kennen diese Geschichten aus Soldatenfamilien, die bei Automwaffentests dabei waren.

Mein Gefühl sagt mir, dass die Aussage
[equote]Jede 100-tausendste Ganzwirbelsäulenaufnahme ist schwerwiegend gesundsheitsschädlich[/equote] realistisch wäre....

Diese Zahl gilt dann für analoges Röntgen, digitale Geräte verursachen durchschnittlich nur 1/3 der Strahlenbelastung und sind somit besonders bei Röntgenuntersuchungen in kurzen Abständen wegen den o.g. Effekten empfehlenswert. Die bessere Qualität der Aufnahmen und den damit verbundenen diagnostischen Vorteil werden jedoch als eigentlichen Grund für moderne Röntgenaufnahmen gesehen.

Wenn sich da einer keine Gedanken macht, verstehe ich nicht, warum er sich im Auto immer anschnallt, wenn doch nur jede 500-Tausendste Autofahrt mit einem schlimmen Unfall endet. Ihr wisst sicher auch, dass Tschernobyl statistisch gesehen erst in 20 Tausend Jahren vorgesehen war.
:juggle:

Herzliche Grüße
Rainer
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kimster
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Beitrag von kimster »

also das wissen das reiner auf dem gebiet hat ist beeindruckend aber letzendlich bleibt doch nur zu sagen, klar ist röntgen in großen maßen schädlich und sicher nicht gesund auf langzeit, dennoch ist es im fall der skoliose oder anderer wirbelsäulendeformitäten unabdingbar, dass dieses verfahren benutzt wird, um den verlauf beobachten zu können, was nützt es denn einem skoliotiker, sagen zu können, ich habe skoliose und wurde nur ein paar mal geröngt aber in 10 jahren liegt er aufgrund von hoher progredienz und mangelnder kontrolle unterm messer und macht dadurch evtl mehr durch, als wenn er sich hätte ein paar mal öfter röntgen lassen, denn es ist immernoch eine individuelle sache. Statistik hin oder her, wie schon genannt wurde, zählt keiner in den kliniken ab und beglückwünscht den 1.000.000en patienten dann soeben den krebs erworben zu haben, alles ist individuell und körperabängig, denn wenn jemand ein intaktes immunsystem hat, dann is die wahrscheinlichkeit um einiges geringer, da gefährliche zellen durch ein gesundes und intaktes immunsystem sofort aus dem weg geräumt werden.... ;)

P.s. ein sehr alter aber dennoch immer aktueller vergleich, ihr könnt morgen aus der tür rauslaufen und werdet überfahren, also, no risk no fun... ;)
[img]http://img218.imageshack.us/img218/1071/sigvi5yp7.jpg[/img]
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Rainer
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So einfach ist es dann doch nicht!

Beitrag von Rainer »

Hallo Kimster,

so einfach ist das nicht:
kimster hat geschrieben:P.s.: ein sehr alter aber dennoch immer aktueller vergleich, ihr könnt morgen aus der tür rauslaufen und werdet überfahren, also, no risk no fun... ;)
Du fasst in dem letzten Satz Deinen ganzen Beitrag zusammen! Diese Lebenseinstellung ist positiv...dazu erstmal Glückwunsch! Deine Argumente haben aber einen Haken: Wenn du 50 Jahre jeden morgen aus der Tür gelaufen bist, ohne dass Dich ein Auto überfahren hat - ist das super und die Chance, dass Du Dein ganzes Leben nicht mehr überfahren wirst ist größer als bei einem Neugeborenen. Hab' Dein "Link zum Bild" gesehen....Schuhmacher ist immer gefährlich Rennen gefahren, hat aber jetzt wenig Risiko einen Rennfahrertod zu sterben... Ich habe gehofft, dass so etwas auch jemand anderem im Forum mal auffallen würde und wir hier nicht immer in diesen trauten Runden diskutieren. ;)

Mit dem Röntgen, Rauchen, Saufen....was du willst...ist es jedoch genau umgekehrt. Da ist die erste Zigarette schädlich und der erste Rausch wird Dich für immer (nicht messbar) behindern. Genauso schadet Dir auch jede Röntgenaufnahme nicht messbar aber nachweislich. Wenn Deine Enkel Leukämie bekommen, werden sie nie danach fragen wie oft Ihr OPA an der WS geröngt wurde. Das interessiert keinen und deshalb sind die wahren Risiken mit Sicherheit höher als die statistisch erwiesenen. Wir haben in diesem Thread nur die Spitze von dem Eisberg diskutiert!!!!

Mir ist kürzlich auch mal ein Zitat von Dr. Steffan zu dem Thema vor die Augen gekommen...
[equote]Die Dokumentation der Behandlungserfolge wird durch optische Vermessung des Rückens mittels Formetric System gesichert. Den Patienten bleibt dadurch unnötige Strahlenbelastung erspart, was besonderes im Kindes- und Jugendalter bei Skolioseverlaufskontrollen einen unschätzbaren Gewinn darstellt.[/equote]
...ich mache mir diese Gedanken also nicht alleine...und ich würde mich freuen, wenn DrSteffan dazu auch hier mal etwas schreibt. Je mehr es sich wünschen, desto wahrscheinlicher wird es... ;)

Ich weiß nicht wie alt Du bist und ob Du den nötigen Hintergrund für diese Ausführungen hast, deshalb schick' ich Dir noch 'ne unsortierte PN.

Viele Grüße
Rainer

PS: Weißt Du eigentlich, warum die Arzthelferin immer aus dem Raum geht, bevor Sie auf das Knöpfchen drückt....sie könnte doch zumindest manchmal 'drinbleiben, um z.B. ein Kind zu halten.... Sollte das wirklich nötig werden holt sie sich erstmal eine Bleischürze, sie ist nämlich ausgebildet und weiß was ihr sonst blühen kann.
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Hallo Reiner,

man muss zu dem Zitat von Dr. Steffan aber auch ganz deutlich sagen, dass es hier um die Kontrolle der Behandlungserfolge geht und nicht um die erste Diagnose.
Und bei grösseren Abweichung von Optischer zur Röntgen Darstellung wird man Kontroll Röntgen Aufnahmen nicht ganz vermeiden können, ganz abgesehen von evtl. problematischen Wirbelkörpern.

Und ich denke, bei Erwachsenen wird man gerade bei der Korsettversorgung eine tatsächliche Wirbelkörperaufrichtung auch nur durch entsprechende Röntgenaufnahmen dokumentieren können.

Ich hoffe, dass dann das digitale Röntgen auch in den Ganzaufnahmen Verbreitung findet. Es ist sicherlich eine persönliche Einschätzung, wie hoch man das Röntgen-Risiko gegenüber dem Nutzen einschätzt und möglicherweise auch private Mittel für andere nicht optische Aufnahmeverfahren einsetzt.

Gruss
Klaus
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Rainer
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Beitrag von Rainer »

Hallo Klaus,
Klaus hat geschrieben:...man muss zu dem Zitat von Dr. Steffan aber auch ganz deutlich sagen, dass es hier um die Kontrolle der Behandlungserfolge geht und nicht um die erste Diagnose.
Absolut richtig, sogar für die Kontrolle von Behandlungserfolgen werden hin und wieder Röbis nötig sein... ;)

In dem Rest Deiner Ausführungen sehe ich keine Fragen oder Widersprüche, das geht so in Ordnung.

Grüße
Rainer
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kimster
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Beitrag von kimster »

hmm...also ich finde wir sollten diesen thread mal auf einen anderen level bringen. Ich habe mich jetzt die letzten wochen aktiv mit diesem thema auseinandergesetzt, denn ich wurde auch viel geröngt, im letzten jahr ungefähr 11 mal, ich hatte auch angst bis vor ein paar tagen, habe aber im internet diverse artikel über das rauchen und die damit zusammenhängende strahlenbelastung gefunden. Nun werdet ihr euch vllt fragen:" rauchen? strahlenbelastung? is der denn total bekloppt?" Ich kann euch beruhigen ich bin es nicht. lest euch einfach mal folgenden artikel durch. Ich sage nur soviel, dass ein raucher der pro tag 20 zigaretten raucht, ungefähr der strahlenbelastung von 250 röntgenbildern der lunge ausgesetzt ist. ( wohlgemerkt in einem jahr)

http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc9 ... index.html

Im endeffekt belastet sich ein raucher mehr als jemand der ein paar male mehr geröngt worden ist, also finde ich, ist aus diesem grunde keine wirkliche panik vor dem röntgen angebracht. man sollte es zwar nicht übertreiben, wenn es jedoch schon passiert ist, dass man mehrere male geröngt wurde und man eh nixmehr dran ändern kann, ist das ebenfalls kein grund sich sorgen zu machen, denn es gibt leute, die sich nochmehr belasten mit strahlung und 86 geworden sind, siehe helmut schmidt. ;)
[img]http://img218.imageshack.us/img218/1071/sigvi5yp7.jpg[/img]
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Rainer
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Unlogischer Vergleich....

Beitrag von Rainer »

Hallo Kimster,

du bist hartnäckig! Habe mir den Artikel angeschaut...bezieht sich aber nur auf das Rauchen und mir ist es ehrlich gesagt egal ob jetzt auch noch der Tabak in den Anbaugebieten strahlenbelastet ist.
Kimster hat geschrieben:Ich sage nur soviel, dass ein raucher der pro tag 20 zigaretten raucht, ungefähr der strahlenbelastung von 250 röntgenbildern der lunge ausgesetzt ist. ( wohlgemerkt in einem jahr)
Das meinst Du hoffentlich nicht ernst! Wenn sich jemand lebenslänglich an jedem Werktag die Lunge röntgen lässt, wird der garantiert keine 80 Jahre alt!!!. Mit 20 Zigaretten am Tag hätte er aber zumindest eine kleine Chance so viel Glück wie Helmut Schmidt zu haben.

Ich habe einen besseren Link für dich: http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/ ... &nodeid=63

Dort steht u.a.
[equote]Eine relativ hohe Strahlenbelastung wird zum Beispiel durch eine Röntgenuntersuchung der Lendenwirbelsäule in zwei Ebenen erreicht (ca. 2 mSv). Röntgenaufnahmen des Brustkorbes oder des Kopfes haben hingegen eine weit geringere Strahlenbelastung zur Folge (nur ca. 0,4 mSv und 0,1 mSv). [/equote]

Mach' Dir persönlich trotzdem keine Sorgen....und lass' Dich nur mit technisch aktuellem Gerät bestrahlen... ;)

Gruss Rainer
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kimster
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Beitrag von kimster »

wenn du dir jedoch die zahlen in dem artikel anschaust lieber rainer, dann wirst du sehen wie sich das mit dem röntgen zusammensetzt... ;) und es durchaus realistische werte sind... ;)

wenn man von einer Lungendosis von 106 mSv ausgeht ( wohlgemerkt jährlich) und damit die 0,4 mSv eines thoraxröntgens verrechnet dann kommt man auf das ergebnis 265.

106 mSv/ 0,4 mSv= 265
[img]http://img218.imageshack.us/img218/1071/sigvi5yp7.jpg[/img]
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Rainer
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Deine Rechnung ist richtig....

Beitrag von Rainer »

...lieber Kimster, Deine Rechnung ist absolut richtig....aber eben nur für starke Raucher!!! Wenn wir statt Lungenröntgen die Werte für WS-Röntgen einsetzen sind wir schon bei 100 Zigaretten am Tag! Und dann kannst Du die Strahlenbelastung vernachlässigen, weil wir alle nur einen Tod sterben können. ;)

Für alle Leser, die nicht so tief in der Materie wie wir beide stecken sei noch mal erwähnt, dass die maximal zulässige effektive Dosis für die Normalbevölkerung 1 mSv pro Jahr nicht überschreiten soll und selbst für beruflich strahlenexponierte Personen 20 mSv pro Jahr als Obergrenze gelten.

Wir diskutieren hier Strahlenbelastung für sonst gesundheitsbewußt denkende und handelnde Menschen. Dass dieses Thema für starke Raucher und Säufer eher vernachlässigt werden kann, habe ich weiter oben bereits ausgeführt.

...noch Fragen? ;D

Gruss
Rainer
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kimster
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Beitrag von kimster »

also okay rainer, da geb ich dir ebenfalls recht, wir können das ganze aber auch analog für ws-röntgen machen. Denn. Die strahlenbelastung bei einem ws-röntgen beträgt 1mSv dann haben wir im jahr halt keine 250 thoraxröntgen sondern 106 ws-röntgen für einen raucher der 20 zigaretten am tag verpafft. oder stell ich mir das jetz gerade zu einfach vor? :D
[img]http://img218.imageshack.us/img218/1071/sigvi5yp7.jpg[/img]
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Rainer
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oder stell ich mir das jetz gerade zu einfach vor?

Beitrag von Rainer »

Kimster hat geschrieben:oder stell ich mir das jetz gerade zu einfach vor? :D
Ja - Du musst mal lesen was auf jeder Zigarettenschachtel steht. ;)
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