Spinalanästhesie bei Fehlstellungen

[Klaus]

Hallo zusammen,

mich würde mal kurzfristig interessieren, wer konkrete INFO's oder Erfahrungen zur
Spinalanästhesie bei Verformung der Wirbelsäule
hat.

So wird es jedenfalls in der Patienten Info dazu beschrieben, um auszudrücken, dass es da Schwierigkeiten geben kann bzw. so ein Verfahren nicht in Frage kommt.
Die Frage wäre, ob diese Verformung nur im Injektionsbereich der LWS eine Rolle spielt und ob es Unterschiede gibt, also Skoliose oder Hyperlordose.

Alle bisherigen internen Tipps dazu raten mir generell ab, weil die Risiken angeblich zu hoch sind.

Gruß
Klaus

[Lya500]

Hallo Klaus,

leider kann ich dir da auch nicht weiter helfen aber vielleicht gibt es ja hier im Forum einen Doc der deine Frage beantworten kann. Auf jeden Fall hoffe ich, dass du bald eine Antwort auf deine Frage bekommen wirst. Hast du denn schon mal Mister Google gefragt? Ist wahrscheinlich nichts vernünftiges bei rausgekommen gel?

Liebe Grüße
lya

[Kypho60]

Mit einer Punktion des Spinalkanals hatte ich mal zu tun.

Bei mir war's zwar ne Lumbalpunktion, aber die läuft vermutlich ähnlich ab wie eine Spinalanästhesie.
Es könnte nur sein, dass bei der Anästhesie evtl. in anderen Wirbelsäulenbereichen gestochen wird.
Unterhalb von L1-L2 befindet sich aber kein Rückenmark, nur Nerven. Un die können üblicherweise bei Verwendung eine atraumatischen Nadel ausweichen.

Bei mir, mit meiner nur leicht verstärkten Lordose, waren abgesehen von etwas Knirschen (Nadel-Knochen?) keine Probleme aufgetreten.
Wenn man z.B. eine LWS-Hypolordose (wie gelegentl. bei lumb. Scheuermann) hat, könnte ich mir vorstellen, dass mehr Platz zwischen den Wirbel posterior besteht und es leichter ist, eine Nadel in den LWS-Spinalkanal einzubringen.

Bei mir hatte der Arzt jedenfalls trotz Kenntnis meiner WS-Deformität keine Bedenken.

[sloopy]

Hallo Klaus,

ich bekam bei zwei Geburten (per Kaiserschnitt) eine Spinalanästhesie, bei der ersten vorab eine Periduralanästhesie (PDA). Es gab in allen Fällen keine Probleme aufgrund der Skoliose (~50°). Ich hab vorab ein Gespräch mit dem Anästhesisten geführt, der mich darum gebeten hat, ein Röntgenbild meiner WS dabei zu haben. Dieser sagte mir, dass eine Wirbelsäulenverkrümmung für einen erfahrenen Anästhesisten kein Problem darstellen würde. Lediglich das "Suchen" der richtigen Stelle hat etwas gedauert, man muss dabei einen "Katzenbuckel" machen, was bei einer starken Lordose ein Problem sein könnte. Einen Buckel zu machen ist allerdings auch schwierig bis kaum machbar, wenn man 4,5kg Kind im Bauch vor sich trägt.

Ich wünsche dir für die OP alles Gute!

sloopy

[Klaus]

Vielen Dank für Eure Anmerkungen.

Es scheint also tatsächlich eher um die Wirkung zu gehen und nicht um ein spezielles Risiko bei Wirbelsäulenfehlstellungen.
Da ich im LWS Bereich keine Skoliose habe und mein kurzes Hohlkreuz auch nicht so ausgeprägt ist, werde ich zur sicheren Abklärung ein älteres MRT mitnehmen. Mein Schmerztherapeut, den ich gestern noch erreicht habe, sieht in der Narkose-Methode eigentlich nur eine Geschmackssache.

Ich wünsche dir für die OP alles Gute!

Herzlichen Dank dafür.

Gruß
Klaus

[Ricky]

Hallo Klaus,

ich habe vor einigen Jahren auch so eine Betäubung bekommen, wußte aber nichts von meiner Verkrümmung.
Auf jeden Fall gab es keine Probleme
und ich war überrascht, dass es gar nicht so schlimm ist, wie ich es mir ausgemalt hatte...

[Klaus]

Hallo Ricky,

und ich war überrascht, dass es gar nicht so schlimm ist, wie ich es mir ausgemalt hatte...

Ja, ein Bekannter, den ich vor ein paar Tagen zufällig wieder traf, hat mir aus eigener Erfahrung zu diesem Thema gesagt, ich sollte mir bloß "keinen Kopf" machen.
Insofern sind auch die Horrorstorys in manchen Foren einfach nur Gift.

Nur als Mensch, der eben viel mit dem Kopf arbeitet, wird man natürlich stutzig, wenn dieser Bekannte dann so nebenbei erzählt, dass er unheimlich Angst vor einer Darmspiegelung hat.
Die finde ich nun wieder "pillepalle".

Gruß
Klaus

[Ricky]

Hey Klaus,
ich bin auch ein Kopfmensch, aber bei sowas verdränge ich ganz gut, bis es dann so weit ist.
Das Blödeste war höchsten, dass man so weit nach unten gedrückt wird und als ich signalisierte, dass ich vielleicht nicht von selbst unten bleiben werde - hatte dann doch etwas Panik- hat man mich eben gedrückt.
Irgendwann ließ dieser nach und ich fragte ganz überrascht, ob es das schon war.

Also ich würde die Narkose jeder Vollnarkose vorziehen, zumal ich danach immer größte Probleme habe.

Darmspiegelung mit Betäubung ist doch auch ok, dürfte gleiches Kaliber sein,weil, ersteres geht schneller.

Wünsche Dir bei was auch immer für einen Eingriff alles Gute

[CH-heftig]

Hallo Klaus

Nach über 30 Jahren Erfahrung als Anästhesiepfleger in Europa und Afrika kann ich dir folgendes empfehlen:

Indikation führ Spinalanästhesie sind Operative Eingriffe im Mittelbauch und unterhalb.
Zur Applikation der Spinalanästhesie wird mit einer Spinalkanüle zwischen dem Lendenwirbel L2/L3 oder unterhalb punktiert. Ist in diesem gebit die Wirbelsäule versteift, die Bandscheiben ausgeräumt und verknöchert kommt Spinalanästhesie nicht in frage.
Ich habe erlebt dass Spinalanästhesie bei schwerer Skoliose, oder auch nach Fixierung der Wirbelsäule mit Implantaten, vom erfahrenen Anästhesisten problemlos durchgeführt wurde.
Habe aber auch erlebt, dass schon bei geringer Skoliose Spinalanästhesie abgelehnt wurde.
Generell gilt: entschgeidend ist die Erfahrung des Anästhesisten. Wird aufgrund vom Voruntersuchung Spinalanästhesie vorgeschlagen, so ist der Arzt auch überzeugt aufgrund von seiner Erfahrung, die auch durchzuführen zu können.
Wird die Spinalanästhesie vom Arzt aber eher abgelehnt wurde ich nicht auf diesem verfahren bestehen, obwohl ich Persönlich Spinalanästhesie gegenüber Vollnarkose bevorzuge.

LG
Ch-heftig

[Saphira]

Oh oh, mir macht das eher Angst, weil ich bei OPs immer so ein Angsthase bin, dass ich am liebsten gar nichts mitbekommen möchte . Mir ist da eindeutig die Vollnarkose lieber. Und ich hatte gehofft, ich hätte mit meiner Skoliose und meinen zwei Bandscheibenvorwölbungen gute Gründe, die gegen eine Spinal- oder Periduralanästhesie sprechen. Ich habe nämlich Angst, dass die mir im November bei der Materialentfernung meiner drei Schrauben am Beckenkamm auch nur eine PDA oder so vorschlagen als Narkoseverfahren . Und da würde ich glaube ich sterben vor Angst. Nicht wegen der PDA, sondern weil ich den Rest dann doch irgendwie mitbekommen könnte oder dass ich trotzdem Schmerzen habe . Kann ich also daraus wohl leider kein K.O.-Gegenargument machen, Mist .

@ Klaus: alles Gute für deine OP.

Grüßle,

Saphira

[second]

Hallo,

also ich finde das ja ein spannendes Thema. Bei meinen Operationen hatte ich immer nur Vollnarkose. So eine Spinalanästhesie eignet sich sicherlich nicht bei allen Eingriffen, aber ich stelle es mir interessant vor und finde es irgendwie auch wünschenswert, wenn man als Patient auch noch was von dem Operationsgeschehen mitbekommt. Allerdings habe ich in Filmbeiträgen im TV gesehen, dass da dann auch oft Laken gespannt werden, damit der Patient eben nichts sieht! Frechheit!

Klaus, magst du erzählen, was da für ein Eingriff bei dir geplant ist? Und wann das sein wird? Ich könnte dann ein Teelicht für dich anzünden!

Überhaupt stelle ich hier jetzt mal eine dicke und lange virtuelle Stumpenkerze für alle Korsett-Träger und Schroth- und Vojta-Turner hier auf!

Gruß

Second

[Ricky]

Saphira,
ich habe zuvor ein Schlafmittel bekommen.

Deswegen würdest Du auch überhaupt nichts von der OP mitbekommen,ausser Du lehnst dies ab...

Als ich einmal einen kleinen Eingriff am Fuß hatte, wurde die Stelle nur lokal betäubt, dass fand ich auch ekelig, oder auch bei der Entfernung eine Leberflecks, da man dann dieses Reiben auf der Haut spürt...ist nicht schön, aber wie gesagt, bei der Spinalanästhesie kannst Du Dich schlafen legen lassen.

[CH-heftig]

Hallo Saphira,

keine Angst, es gibt wenige absolute Kontraindikationen für die Spinalanästhesie, eine davon ist: Ablehnung durch den Patienten.
Es kann dich niemand dazu zwingen, wenn du es nicht willst.
In der Regel werden ja die Patienten mit einem Beruhigungsmittel ca. halbe Stunde vor Operation Premendiziert, so dass die Angst (fast) weg ist. Auch vor der Spinal Punktion kann eine Dosis beruhigungsmittel nachdosiert werden falls erforderlich.
Wünscht der Patient danach zu schlafen und von der Operation nichts mitzubekommen wird mit einer kleinen Dosis Schlafmittel nur der Schlaf induziert.
Nach der Operation erwachen die Patienten sofort und dank noch wirkender Spinalanästhesie sind die noch Stundenlang schmerzfrei.
Da bei der Spinalanästhesie keine intravenöse Anästhetika und vor allem keine Morphin Präparate nötig sind haben die Patienten in der Regel auch keine Übelkeit.

LG
CH-heftig

[Saphira]

Hallo CH-heftig,

das Problem bei mir ist, dass die üblichen Beruhigungsmittel bei mir nicht ausreichend wirken . Mir wird davon nur schwindlig, aber Angst habe ich trotzdem und klar mitbekommen tu ich auch noch alles . Ähnliches befürchte ich eben von den einfachen Schlafmitteln. Und gerade wenn man wirklich richtig Angst hat, wirken die eben nicht ausreichend . Und auf eine längerdauernde "Rumstocherei" im Rücken bin ich wirklich nicht scharf. Ich finde es ja generell eine gute Möglichkeit und Alternative zur Vollnarkose, aber eben nicht für jeden Patienten . Wenn irgendwie möglich würde ich das als Narkosearzt wohl auch erstmal dem Patienten vorschlagen. Aber wenn da halt so ein absoluter Angsthase dasitzt, wäre wohl u.U. doch die Vollnarkose vorzuziehen . Und da habe ich zum Glück bislang die letzten Male keinerlei großartige Probleme mit Überlkeit gehabt . Übel wäre es mir wohl bei einer PDA vor Angst . Na, da bleibt mir dann wohl nichts anderes übrig, als auf einen verständnisvollen, einfühlsamen Narkosearzt zu hoffen (da hatte ich leider schonmal die Erfahrung mit dem Modell "Einfühlungsvermögen einer Drahtbürste" gemacht -> deshalb wohl die verstärkte Angst bei mir ).

Grüßle,

Saphira

[minimine]

Ich hatte eine Spinalanästhesie und würde nie wieder diese Art wählen. Der Anästhesist, der die Aufklärung gemacht hat, hatte sich auch den Rücken angeguckt und meinte, dass es gerade noch ginge (hatte damals 28°, in der LWS weniger). Die Ärztin, die dann letztendlich die Narkose durchführte brauchte sehr lange um die Nadel richtig zu positionieren, der Chirurg wartete schon ungeduldig und die Ärztin meinte, dass das an der Skoliose liegen würde.

Da bei der Spinalanästhesie keine intravenöse Anästhetika und vor allem keine Morphin Präparate nötig sind haben die Patienten in der Regel auch keine Übelkeit.

Ich hatte Übelkeit und Kopfschmerzen, außerdem Probleme mit der Blasenfunktion, die sich aber recht schnell wieder legten.

Hinterher habe ich von einem anderen Anästhesisten, sowie vom Orthopäden erfahren, dass die Risiken bei Jemanden mit einer Fehlstellung höher sind. Darüber wurde ich aber nicht aufgeklärt.

Ich hatte auch bereits zwei Vollnarkosen, ohne Probleme. War beide Male sofort wieder Fit ohne Nebenwirkung und würde mich daher jederzeit wieder für eine Vollnarkose entscheiden.

Und da würde ich glaube ich sterben vor Angst. Nicht wegen der PDA, sondern weil ich den Rest dann doch irgendwie mitbekommen könnte oder dass ich trotzdem Schmerzen habe

Ne, du spürst da nichts mehr, aber gerade das ist eben auch ein merkwürdiges Gefühl. Du kannst dir aber auch gleichzeitig ein Schlafmittel geben lassen, dann würdest du das auch nicht mehr bewusst mitbekommen. Allerdings fand ich das Setzen der Narkose schon unangenehm. Nicht schmerzhaft, aber es drückt im Bereich des Beckens halt toll.
Aber du als Patient hast immer die Wahl und kannst dich dann ja bewusst für eine Vollnarkose entscheiden.

Allerdings habe ich in Filmbeiträgen im TV gesehen, dass da dann auch oft Laken gespannt werden, damit der Patient eben nichts sieht! Frechheit!

Das Laken wird immer gespannt, da dieses den sterilen OP-Bereich abgrenzt, ist also nicht dazu da, damit der wache Patient nichts sieht. Bei meiner OP hat mir der Chirurg angeboten, dass ich die OP über den Bildschirm mitverfolgen könnte, was ich aber dankend abgelehnt habe, da ich nicht der Mensch bin, der unbedingt live mitbekommen muss, was da gerade passiert. Es ist aber interessant, worüber sich Ärzte dabei so unterhalten.

[second]

Hallo,

minimine schrieb:

Das Laken wird immer gespannt, da dieses den sterilen OP-Bereich abgrenzt, ist also nicht dazu da, damit der wache Patient nichts sieht. Bei meiner OP hat mir der Chirurg angeboten, dass ich die OP über den Bildschirm mitverfolgen könnte, was ich aber dankend abgelehnt habe, da ich nicht der Mensch bin, der unbedingt live mitbekommen muss, was da gerade passiert.

Ich hätte da weniger Angst. Und was kann schon passieren?
Umkippen könnte ich eh nicht, ich läge ja schon.
Allerdings denke ich mal, dass die großen Wirbelsäulenoperationen nur mit Vollnarkose gehen oder hat hier jemand mal was anderes erlebt.

Es ist aber interessant, worüber sich Ärzte dabei so unterhalten.

Da bekommen die Chirurgen also während der Operation ihren Redefluss? Na, da stellt ja auch keiner unangenehme Fragen oder unterbricht während der Antwort. Da wird bestimmt während der Operation auch mal ordentlich abgelästert, oder? Na, es sei den Herren und Damen gegönnt, sie arbeiten ja ganz schön doll!

Gruß

Second

[Klaus]

Darmspiegelung mit Betäubung ist doch auch ok, dürfte gleiches Kaliber sein

Ich wollte mit "pillepalle" eigentlich ausdrücken, dass ich die Darmspiegelung ohne jegliche Medikamente habe machen lassen. Immerhin möchte ich auch sehen, wie das da aussieht.
Gleiches Kaliber ist das, was jetzt bei mir ansteht, aber nicht.

Wird die Spinalanästhesie vom Arzt aber eher abgelehnt wurde ich nicht auf diesem verfahren bestehen, obwohl ich Persönlich Spinalanästhesie gegenüber Vollnarkose bevorzuge.

Das ist ein Zentrum, wo das ausdrücklich empfohlen wird und ähnliche OP's die ganze Woche lang gemacht werden. Manche sagen es wäre eine Fabrik.

Ich danke Euch für guten Wünsche.

Gruß
Klaus

[CH-heftig]

Das ist ein Zentrum, wo das ausdrücklich empfohlen wird und ähnliche OP's die ganze Woche lang gemacht werden. Manche sagen es wäre eine Fabrik.

Also haben die viel Erfahrung in diesem gebiet. Es wird schon alles gut gehen.
Klaus ich wünsche dir führ die OP und danach alles Gute.

LG
Ch-heftig

[sloopy]

Hallo second!

Ich hätte da weniger Angst. Und was kann schon passieren?
Umkippen könnte ich eh nicht, ich läge ja schon.

Was in Bezug auf Infektionen etc. ohne Laken passieren kann, weiß ich nicht, aber ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass ich beim ersten Kaiserschnitt froh war, dass da ein Laken gespannt war. Ich habe sehr viel Blut verloren, als mein Bauch erstmal auf war, spritzte das Blut nur so gegen das Laken. Das hätte ich nun wirklich nicht noch im Gesicht haben wollen , zumal mir von der Unmenge vorheriger Schmerzmittel schon übel genug war.

Da bekommen die Chirurgen also während der Operation ihren Redefluss?

Ja, das war bei mir bei beiden OPs mit Spinalanästhesie auch so. Beim ersten Mal unterhielten die Beteiligten sich untereinander u.a. über Kollegen und Fußballergebnisse, beim zweiten Kaiserschnitt erklärte mir der Chirurg genau, was er gerade machte. ("Jetzt schneiden wir die erste Hautschicht auf"... "Achtung, gleich ruckt es etwas, denn die nächste Hautschicht wir aufgerissen, nicht geschnitten" usw.) Das kann unter Umständen interessant sein, gebraucht hätte ich die Gespräche aber nicht.

Gruß,
sloopy

[Lya500]

Hallo Klaus,

wünsche dir für morgen alles Gute und grüble nicht so viel. Du wirst das schon über die Bühne kriegen, da bin ich mir ganz sicher. Drücke dir für morgen die Daumen und werde auch einfach mal wie Second eine anzünden und hoffe, dass du bald wieder im Forum bist.

Liebe Grüße

lya