Rundrücken, Kyphose - wie schlimm schätzt ihr es ein?

Infos zu weiteren WS-Deformitäten, die mit Skoliose zusammen oder alleine auftreten
Peter543
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Rundrücken, Kyphose - wie schlimm schätzt ihr es ein?

Beitrag von Peter543 »

Hallo alle miteiander.

Da mich das Thema schon länger beschäftigt, habe ich hier schon etwas durchgelesen, konnte mich aber nun doch dazu durchringen, meinen Fall hier zu schildern, in der Hoffnung, dass ein paar Meinungen von euch dazu höre.

Ein paar Daten zu mir:

Alter: 19
Größe: 1,84
Gewicht: 84 kg

Zuerst die Bilder, damit ihr euch einen Eindruck davon machen könnt:

(1) Normale, lockere Haltung.

Bild


(2) Der sehr angespannte Versuch, so aufrecht wie möglich zu stehen.

Bild


(3) Beim Bücken. Die "Biegung", die rot markiert ist, scheint auch beim Bücken ihren Biegungsgrad nicht zu verändern (im Gegensatz zum Hohlkreuz, was beim Bücken verschwindet).

Bild


Vor gut zwei Wochen war ich bei meinem Hausarzt, der sich das Ganze angesehen hat. Er meinte, dass eine Verformung der Wirbelsäule erkennbar sei, dass man dem durch intensiven Muskelaufbau entgegenwirken könne und eine Krankengymnastik nicht von Nöten sei. Eine leichte Skoliose stellte er ebenfalls fest, meinte aber, dass es sehr gering wäre und demnach nicht schlimm wäre.

Im Fitness Studio, in welchem ich bisher regelmäßig eher zur Gewichtsreduktion trainiert habe, wurde mir jetzt ein neuer Plan erstellt. Derjenige, der dies gemacht hat, ist Diplom-Sportwissenschaftler und scheint etwas Ahnung zu haben, da er mir zum Beispiel Butterfly Reverse (also nicht normales Butterfly) und weitere Geräte aufgeschrieben hat.Der Arzt riet mir zu Sit Ups (was ich ebenfalls gelesen habe, dass dies nicht gut sei), im Fitnesstudio ist das der "Bauchtrainer", mit dem ich ebenfalls trainieren soll.

Hier ein Bildbeispiel:

Bild

Bei dem Bauchtrainer, mit welchem ich trainiere, ist allerdings die Bank erheblich länger es befindet sich am Ende der Bank ein art Stange, auf die man die Füße stellt (ich hoffe, man versteht, was ich meine). Dadurch befinden sich die Füße oberhalb des Bauches und nicht unterhalb oder auf einer Ebene. Durch die Hände kann man eben die Aufwärtsbewegung unterstützen, sodass (glaube ich zumindest) der Fokus nur auf den Bauchmuskeln liegt.

Meine Frage ist hierbei: ist der Bauchtrainer dadurch besser als reine Sit-Ups, oder ist das immernoch schlecht gegen meine Haltungsschäden?

Weitere Geräte sind der Last-Zug, "Low Row" (siehe hier, der Seilzug, "Lower Back" und noch ein Gerät zum Stärken der Beinmuskulatur, dessen Name mir momentan nicht einfällt.

Ich sollte noch erwähnen: als ich beim Arzt war, bat er mich darum, micht auf den Bauch zu legen. Dann drückte er mit etwas Druck auf den Rücken und es "knackste" mehrmals. Er meinte dann, dass er für seine Verhältlnisse kaum Druck ausüben musste, um die Knochen oder Wirbel (ich weiß nicht, was er da genau gemacht hat) zu bewegen. Er begründete das damit, dass im Rücken wirklich überhaupt keine Muskeln vorhanden wären, und dass ich dringend Muskeln aufbauen müsste.

Wie schätzt ihr das Ganze ein? Bei Leuten, bei denen Muskeln en masse vorhanden sind, und der Rücken immernoch diese Form hat, wird woh mindestens KG nötig sein. Glaubt ihr, dass das bei mir vom Arzt empfohlene Muskelaufbautraining für Rücken- und Bauchmuskeln ausreichend ist, um eine optische (!) Korrektur zu erhalten, da im Moment keine Muskeln vorhanden sind, die die Wirbelsäule stützen könnten, oder würdert ihr gleich zur KG und/oder Korsett raten?


Ich bedanke mich rechtherlich im Voraus für jede Antwort und wünsche noch einen schönen Abend.

Gruß, Peter
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Hallo Peter,

Grundvoraussetzung für die Einschätzung Deiner Situation ist eine Röntgen-Ganz-Aufnahme des Rückens von vorn und von der Seite.
Die Bilder sind nur eine optische Darstellung, die nicht die tatsächliche Wirbelkörper Situation wiedergibt. Nach meiner Einschätzung sollten diese aber der Anlass sein, unbedingt die Röntgen Aufnahmen machen zu lassen.

Insofern ist alles andere auf die konkrete Diagnose auszurichten !!

Eine begleitende geringe Skoliose gibt es sehr häufig bei Hyperkyphose (Rundrücken) und Hyperlordose (Hohlkreuz). Allerdings sind Menschen nicht in der Lage mit einem "Röntgenblick" die Situation konkret einzuschätzen. :)

Grundsätzlich ist Butterfly rückwärts bei Hyperkyphose richtig.
Sit ups sind generell nicht gut!
Wenn es wirklich um das abgebildete Gerät geht (AB King Pro), dann ist das ok. Der Rücken bleibt dabei immer gerade an die Rückenlehne gedrückt!
Ich kann mir aber nicht so richtig vorstellen, dass dies in einem Fitness Studio zur Verfügung steht.
Bei allen Übungen ist unbedingt das richtige ganz individuelle Körpergefühl gefragt und das lernt man am besten während einer speziellen REHA nach Katharina Schroth. Die entsprechend Übungen sind ganz andere, die man normalerweise von der Krankengymnastik kennt und optimal bei Hyperkyphose/Skoliose.
Da geht es nicht nur um Muskelaufbau, sondern auch um Muskel(Sehnen und Bänder) Korrektur, die man zusätzlich durch spezielle Atmung und Dehnung von verkürzten Strukturen erreicht.

Gruss
Klaus
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Slackliner
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Beitrag von Slackliner »

Hallo zusammen,

ich fühle mich bei allen Bauchmuskelübungen, bei denen ich den Oberkörper einrollen/aufwärts bewegen/zum Unterkösper ziehen muss sehr unwohl, weil ich die Krümmung der WS beim Training immer verstärke.
Ich trainiere meine Bauchmuskulatur immer im Hang. Ich hänge mich an eine Klimmzugstange und hebe die Beine. Leichte Version: mit angewinkelten Knien, schwere Version: mit ausgetreckten Beinen.
damit diese Übung nicht so sehr auf die Hand und Armmuskulatur geht, gibt es Schlaufen, in denen man sich mit den Ellenbogen/Oberarmen inhängen kann. (Kann man hier sehen: http://www.bodylive.ch/artimages/712.gif )

Gruß,
Slackliner
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Peter543
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Beitrag von Peter543 »

Hallo alle zusammen.

Ersteinmal vielen Dank für die umfangreiche Antwort, Klaus. Ich hoffe selbst noch, dass es auch ohne Korsett zu lösen ist durch aktives Training (3mal wöchentlich).

Bei den Geräten habe ich eines vergessen mit aufzuzählen, und zwar die Flys, siehe Bild:

Bild

Bei uns im Studio sieht es so aus, dass sich eine fast senkrechte Stange direkt hinter einem befindet, an dem die Kabel angebracht sind. Man kann dann einstellen, auf welcher höher man die Kabel haben möchte, also auf welcher Höhe sie "heraus kommen". Mir wurde vorgeschlagen, das Ganze ca. auf Schulterhöhe zu machen (habe da einen fixen Wert gesagt bekommen).

Nur meine Frage ist jetzt: man sollte ja auch nicht Butterfly machen, sondern nur Butterfly Reverse, da normales Butterfly ja contra-produktiv wäre. Wie sieht es mit den Kabelzügen aus? Ich stehe mit dem Rücken zur Stange und mit dem Gesicht von der Stange weg, und dann soll ich mit leicht angewinkelten Armen (also nicht durchgestreckt) nach vorne drücken. Das ist doch aber ansatzweise wie normales Butterfly, da der Rücken ja bei der vorwärtsbelastung automatisch runder gemacht wird, oder nicht?

Wäre es da nicht sinnvoller, die Flys ebenfalls rückwärts, also reverse, zu machen? Bei uns machen das einige, indem sie zusätzlich auch noch auf einem Gymnastik-Ball sitzen, wodurch man dann auch im Sitzen zusätzlich eine gerade Haltung beibehalten muss (zusätzlich zum Anspannen der Schulterblätter).

Ich bin für jeden Tipp sehr dankbar.


Gruß, Peter
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Slackliner
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Beitrag von Slackliner »

Hallo Peter,

Flys wie du sie beschreibst sind eine sehr ähnliche Übung wie Butterfly, nur eben am Kabelzug. Die Wirkung ist aber fast die gleiche, deine Brustmuskulatur wird gestärkt und zieht die Schultern nach vorne. Bei der Übung selbst beugst du dich nach vorne und schiebst die Arme nach vorne, der Rücken wird rund und die Schultern sind vorn.
Alles in allem eine wirklich schlechte Übung für Kyphose. Da ist Butterfly noch besser, weil wenigstens die Haltung während der Übung besser ist und aufrechter gehalten werden kann.

Reverse Flys kenne ich am Kabelzug nicht. Ist technisch sicherlich möglich, aber ich glaube nicht, dass man dabei ordentlich eine korrigierte Haltung einnehmen und halten kann. Kenne ich nur an der entsprechenden Maschine oder mit Hanteln auf dem Bauch auf einer bank oder Ball liegend (sehr zu empfehlen!)

Der Mann auf dem Bild sieht so aus, als würde er eine andere Übung am Kabelzug machen, die den Rücken kräftigt.
Man stellt sich zwischen die beiden Kabel und stellt die Griffe ganz nach oben, nimt die Griffe in die Hand und führt die Arme leicht angewinkelt nach unten zum Oberschenkel, während der Körper gerade stehen bleibt. Die Bewegung erinnert ein bisschen an einen Hampelmann.
Diese Übung trainiert den M. Latissimus Dorsi ähnlich wie bei Klimmzügen, weil der Oberarm an den Körper angelegt wird.
Ich hoffe das war nicht all zu unverständlich.... ; )


Fazit: Flys weglassen, Reverse Flys unbedingt einbauen, Latissimus Übung ist ganz nett, aber nicht die wichtigste Rücken Übung...


Viele Grüße,
Raphael
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Hallo Peter,

ich wiederhole mich:
Klaus hat geschrieben:Grundvoraussetzung für die Einschätzung Deiner Situation ist eine Röntgen-Ganz-Aufnahme des Rückens von vorn und von der Seite.
Die Bilder sind nur eine optische Darstellung, die nicht die tatsächliche Wirbelkörper Situation wiedergibt. Nach meiner Einschätzung sollten diese aber der Anlass sein, unbedingt die Röntgen Aufnahmen machen zu lassen.

Insofern ist alles andere auf die konkrete Diagnose auszurichten !!
Klaus hat geschrieben:Bei allen Übungen ist unbedingt das richtige ganz individuelle Körpergefühl gefragt und das lernt man am besten während einer speziellen REHA nach Katharina Schroth.
Ohne die tatsächliche Situation zu kennen, werde ich mich nicht weiter zu konkreten Übungen äussern. Das ist selbst bei "normaler Wirbelsäule" online mit viel zuviel möglichen Mißverständnissen verbunden !!
Du brauchst Dein eigenes richtiges Köpergefühl dafür.

Allein die Scheitelhöhe einer Hyperkyphose kann zu ganz unterschiedlicher Gesamtsituation der Wirbelsäule führen. Und die mögliche Hyperlordose muss die Übung mitbestimmen, ganz abgesehen von der Vorsicht bei zusätzlicher Skoliose. Das ist nicht einfach, aber durchaus erlernbar, allerdings nur über einen längeren Zeitraum im täglichen intensiven Kontakt mit einem Therapeuten, der sich damit auskennt.

Gruss
Klaus
Peter543
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Beitrag von Peter543 »

Erstmal Dankeschön ab Raphael und Klaus für eure Antworten.

Ich habe jetzt einen Termin bei einem regionalen Orthopäden anfang November, werde ihm aber gleichzeit direkt sagen, dass es sehr bekannt ist, dass es nur wenige Orthopäden gibt, die da helfen können bzw. 10 Orthopäden 10 verschiedene Meinungen und Lösungen für das Problem haben. Sozusagen werde ich ihm direkt "verklickern", dass er er direkt sagen soll, wenn er sich auf diesem Gebiet nicht auskennt und mir einen Spezialisten dafür empfehlen soll (jeder Orthopäde kennt sicherlich andere gute Adresse von spezialisierten Ärzten).

Dann habe ich aber zumindest mal ein Röntgenbild und kann die Winkel etc. bestimmten lassen. Ich hoffe, dass mich das dann einen Schritt weiter bringt.
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Peter543 hat geschrieben:Ich habe jetzt einen Termin bei einem regionalen Orthopäden anfang November, werde ihm aber gleichzeit direkt sagen, dass es sehr bekannt ist, dass es nur wenige Orthopäden gibt, die da helfen können...
Ich denke, das ist eher total kontraproduktiv!
Bestenfalls ein Test, wie ein Orthopäde mit Patienten umgeht, die ihm Unfähigkeit vorwerfen. :)
...und mir einen Spezialisten dafür empfehlen soll (jeder Orthopäde kennt sicherlich andere gute Adresse von spezialisierten Ärzten).
Nach allen Erfahrungen hier im Forum, kann das bestenfalls die Wirbelsäulensprechstunde (manchmal auch Skoliose-Sprechstunde) in einem entsprechenden Klinikum sein. Leider sind die bezüglich konservativer Therapie sehr zurückhaltend, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Hast Du eigentlich mal in der Rubrik Gesucht/Gefunden geguckt und Dich mal intensiv mit den Berichten im Forum beschäftigt?
Dann wird Dir nämlich klar, dass die konservative Behandlung (kompetente Diagnose und Behandlungsvorschläge incl. Unterstützung einer REHA) nicht so einfach zu haben ist. Und weite Wege z.Bsp. nach Stuttgart sind da leider durchaus üblich.
Dann habe ich aber zumindest mal ein Röntgenbild und kann die Winkel etc. bestimmten lassen. Ich hoffe, dass mich das dann einen Schritt weiter bringt.
Wenn es denn den gesamten Rücken von vorn und von der Seite erfasst und der Arzt tatsächlich die Winkel bestimmen kann, ist das mit dem einen Schritt sicherlich richtig.
Und dann ??

Gruss
Klaus
Peter543
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Beitrag von Peter543 »

Da ich nicht direkt nach Suttgart fahren möchte, dachte ich mir, dass ich erstmal abwarte, wie kompetent der Orthopäde denn wirklich ist. Wenn erwünscht, kann ich ja die Diagnose und die Vorschläge zur Besserung seitens des Orthopäden hier hinschreiben damit ihr mir sagen könnt, was ihr davon haltet.

Außerdem hoffe ich, dass vielleicht im Raum Frankfurt auch einen Orthopäden finden kann der sich auf soetwas vielleicht spezialisiert hat, sodass ich vielleicht nicht direkt nach Stuttgart herunterfahren muss. Natürlich gemäß dem Fall sollte der Orthopäde total unkompetent sein und mir die falschen Lösungsansätze liefern.

Oder was meint ihr was ich machen sollte? Der Termin ist in ca. 4 Wochen.


Gruß
-Peter
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Beitrag von Klaus »

Peter543 hat geschrieben:Außerdem hoffe ich, dass vielleicht im Raum Frankfurt auch einen Orthopäden finden kann der sich auf soetwas vielleicht spezialisiert hat,
Es gibt noch den Dr. Geiger in der Uni Klinik in Frankfurt, der eigentlich Chirurg ist.
Du solltest Dir mal mit Hilfe der Suchfunktion die entsprechenden vielen Beiträge angucken. Ein gewisses Problem ist, dass er eigentlich nur Kinder und Jugendliche behandelt. Ich glaube, man braucht auch eine Überweisung eines Orthopäden.

Gruss
Klaus
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Beitrag von Peter543 »

Naja, ich wachse vielleicht nicht mehr viel wenn überhaupt, aber mit 19 gehöre ich vielleicht noch nicht ganz zum alten Eisen was das Thema anbelangt.

Aber Chirurgie heißt aber nicht zwangsläufig nur operativ bei dem Herrn Dr. Geiger, oder?
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Beitrag von Klaus »

Peter543 hat geschrieben:Aber Chirurgie heißt aber nicht zwangsläufig nur operativ bei dem Herrn Dr. Geiger, oder?
Nein natürlich nicht.!
Deswegen habe ich ja den Tipp gegeben, Dich hier mal intensiv zum Thema Dr. Geiger einzulesen. Es gibt etliche Posts dazu und er hat ja auch eine Weile hier mitgepostet.

Gruss
Klaus
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Beitrag von Peter543 »

Anfang November habe ich ja endlich meinen Termin beim Orthopäden. Wenn ich Glück habe, kann ich ja vielleicht sogar eine Überweisung an den Herrn Doktor Geiger (vielleicht geht 19 noch als Kind/Jugendlicher durch) oder zumindest seine Wirbelsäulensprechstunde erreichen.
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Beitrag von Klaus »

Peter543 hat geschrieben:Wenn ich Glück habe, kann ich ja vielleicht sogar eine Überweisung an den Herrn Doktor Geiger (vielleicht geht 19 noch als Kind/Jugendlicher durch) oder zumindest seine Wirbelsäulensprechstunde erreichen.
Du hast aber inzwischen hoffentlich gelesen, dass man als Erwachsener den Termin bei Dr. Geiger schon selbst richtig organisieren muss. Die Wirbelsäulensprechstunde wird sonst von anderen Personen durchgeführt.

Gruss
Klaus
EntzückenderRücken

Beitrag von EntzückenderRücken »

Hallo Peter

vielleicht ist folgender Link für dich interessant

senmotic.blogspot.com

Viel Spass beim Lesen
Ramses
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Beitrag von Ramses »

Hallo EntzückenderRücken,

Dein Link weckt bei mir den Eindruck einer plumpen Werbung. Ich bezweifle dass diese Trainer genügend medizinisches Hintergrundwissen besitzen um qualifiziert Erkrankungen der Wirbelsäule behandeln zu können.

Natürlich gibt es in der Medizin den Grundsatz wer heilt hat recht, nur ist hier die Chance auf einen Misserfolg hoch, da die Trainer nach den Ausbildungsvorraussetzungen keine medizinischen Vorkenntnisse besitzen müssen.

Desweiteren vermisse ich den wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit der Methode (bei der Therapie nach Schroth gibt es mehrere wissenschaftliche Abhandlungen, welche die Wirksamkeit belegen). Hier werden unter Umständen Hoffnungen erweckt welche diese Trainingsmethode nicht erbringen wird. Die dokumentierten Aufrichtungen der Kyphose können auch gestellt sein, jeder gesunde und halbwegs gut bewegliche Mensch kann sich in kyphotischer Stellung abfotografieren lassen um anschliessend in seiner normalen Haltung eine scheinbare Aufrichtung zu dokumentieren.

Es bleibt auch völlig unklar welche Kosten hierbei entstehen, was in meinen Augen für Unseriösität spricht.

Gruß

Ramses
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Ab 21 Uhr [url=http://server4.webkicks.de/bracechat/index.cgi]Hier[/url]

Keine Angst, wir beißen nicht, alle Forenmitglieder sind willkommen!
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Beitrag von Klaus »

EntzückenderRücken hat geschrieben:vielleicht ist folgender Link für dich interessant
Ich denke, zunächst mal muss eine konkrete kompetente ärztliche Diagnose erstellt werden!

Was die Überschrift "Fitness-Training macht krumm" in dem Link angeht, so kann ich nur sagen, dass das bei falschem Training durchaus zutrifft. Und es ist nichts Neues, dass das Fitness Training inbesondere bei Hyperkyphose immer ganz individuell nach richtigem Körpergefühl ausgelegt sein muss. Seit ich meine Schroth-REHA in 2005 gemacht habe, weiss ich, worum es geht. Und seitdem gebe ich hier auch entsprechende Tipps, auch bereits in diesem Thread.
Für diese zu erlernende Eigenkompetenz braucht man nicht den "Faszienexperten" Frank W. Demann, über dessen Ausbildung man nichts erfährt.
Ramses hat geschrieben:Dein Link weckt bei mir den Eindruck einer plumpen Werbung
Wir wissen nicht wer "Entzückender Rücken" ist, ich kann es mir aber denken. Und der LINK weist nicht direkt auf die Homepage. Insofern sollte es mit dem Tipp reichen.

Es bleibt auch völlig unklar welche Kosten hierbei entstehen
Zumindest für ein Gruppen-Training an einem Tag mit 8 Stunden sind 190 € fällig.! Das kostet mich 19 Tage Schroth REHA incl. Vollpension.(Zuzahlungsgebühr) :)

Gruss
Klaus
EntzückenderRücken

Beitrag von EntzückenderRücken »

Bitte folgt nicht diesem Link :)

Bitte lauscht weiter den weisen Worten von Menschen, die einen weißen Kittel tragen.

Bitte denkt nicht nach und lest auch keine Texte unter denen nicht steht "Wissenschaftliche Studien beweisen" :)

Wehret euch weiterhin gehen alles Neue was euren Weg kreuzen mag :D

und ach ja.... Viel Spass mit Rückenbeschwerden und OPs ;)

Ich bin im Übrigen leider kein Mitarbeiter der Senmoticleute, dachte aber dass euch dieser Blog vielleicht interessiert.

Das war aber wohl falsch. Also weiterhin viel Spass mit eurem Einheitsbrei. Mir hats geholfen.
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KiraFee
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Beitrag von KiraFee »

@EntzückenderRücken: Wer ist denn da gleich beleidigt?! ;)
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Slackliner
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Beitrag von Slackliner »

Ich muss hier auch mal ne Lanze für EntzückenderRücken brechen!

Ich finde es nur richtig sich umfassend zu informieren und wer alternative Methoden und Therapien ausprobieren will der kann das doch gerne tun, oder nicht! Nur weil keine Studie vorliegt muss eine Therapie doch nicht gleich schlecht und reine Abzocke sein, oder?!

Ich finde es ehrlich gesagt das allerletze einen sicherlich nett gemeinte Info sofort so zu zerreißen und dem Autor auch noch vorzuwerfen er würde hier verdeckt in eigener Sache Werbung machen!

Ich bin immer froh wenn ich auf neue Seiten im Netz stoße von denen ich noch nichts gehört habe.
Vielen Dank für das Posting, ich habe viel Interessantes auf der Seite gelesen!

Viele Grüße!
Das Leben ist ein Witz, den nur ich begreif!
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