WWK oder Neustadt

Fragen zum Thema Wirbelsäulen OP's
stonewoman
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Re: Operation

Beitrag von stonewoman »

Ich entscheide mich für Neustadt eben aus dem Grund, da man dort primärstabilisiert wird, d. h. kein Korsett tragen muss- denn das ist für mich der Horror.
Das ging mir genauso. Hinzu kommt ja auch noch: Durch die lange Korsettnachsorge kann erst viel später mit dem Muskelaufbau begonnen werden. Und somit ist man ja viel länger "aus dem Verkehr gezogen". 3 Monate nach OP hab ich im Fitness-Studio mit dem Training begonnen. Mit Korsett wäre das nicht gegangen.

Grüße, Stoni.
Sandrinchen
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Beitrag von Sandrinchen »

Nochmal hallo allerseits,

@Toni:
Prof. Zielke hat das Harrington Implantat verbessert und den Haken einige Pendikelschrauben zugefügt. Daraus ist als Weiterentwicklung dann die VDS entstanden die in der WWK immer noch eingebaut wird.
HALM hat dieses System in der Uniklinik Münster weiterentwickelt, während die WWK auf dem operationstechnischen Stand stehengeblieben ist, als Prof.Zielke in Pension gegeangen ist.
Also, Haken habe ich keine, bei mir sind's auch nur Schrauben. Weißt du zufällig was genau Prof. Halm weiterentwickelt hat? Ich hab mir mal die Homepage vom Klinikum Neustadt angesehen, dort kann man auch Röntgenbilder vom HZI sehen, allerdings kann ich als medizinischer Laie keinen großen Unterschied zur herkömmlichen VDS erkennen. Im Prinzip sieht mein Röntgenbild genauso aus, nur dass ich jeweils eine Schraube pro Wirbel habe, anstatt zwei und eine Stange, anstatt zwei. Ist das der Unterschied? Quasi einfach die Devise: Doppelt gemoppelt hält besser ;) ?


@Gast
Und wenn Du Dich mal durchs Forum liest bekommst Du deutlich mehr positive Meinungen zu Neustadt.
Das kann man so nicht sagen, man muss unterscheiden von wem diese Meinungen stammen, es wird auch viel Negatives von Leuten geschrieben, die noch nie in einer der beiden Kliniken waren und einfach mal irgendwo eine Meinung darüber aufgeschnappt haben. Wichtig sind doch vor allem die Berichte von Patienten, die in einer dieser Kliniken operiert wurden und da würde ich doch sagen, dass beide Kliniken hier positiv weggkommen.
Natürlich hat die WWK mehr Mißerfolge aufzuweisen, ganz einfach deshalb weil dort schon jahrzehntelang Skoliosen operiert werden und in Neustadt erst seit vergleichsweise kurzer Zeit. Ist doch logisch, dass die Fehlerquote dementsprechend höher ist.
Des Weiteren gibt es natürlich auch keine Langzeiterfahrungen mit Neustadt weil dort meines Wissens nach erst seit wenigen Jahren Skoliosen operiert werden. Es gibt also demzufolge dort keine Patienten, die nach 15 oder 20 Jahren Probleme wegen der OP haben, weil dort noch nicht so lange operiert wird.


@stonewoman
Durch die lange Korsettnachsorge kann erst viel später mit dem Muskelaufbau begonnen werden. Und somit ist man ja viel länger "aus dem Verkehr gezogen". 3 Monate nach OP hab ich im Fitness-Studio mit dem Training begonnen. Mit Korsett wäre das nicht gegangen.
Nee, das stimmt so nicht. Ich habe sofort mit dem Muskelaufbau bei der Krankengymnastik begonnen, als ich dann nach einem halben Jahr wieder in der WWK war um das Korsett abzuschulen, habe ich dort auch Muskelaufbau an Fitneß-Geräten gemacht (mit Korsett!!!). Es ist also durchaus möglich, so eingeschränkt wie man sich das immer vorstellt, ist man in dem Korsett gar nicht, schließlich hat es keine Pelotten, die zusätzlichen Druck ausüben oder so. Ich konnte alles machen, was ich auch vor der OP gemacht habe, putzen, Staubsaugen, KG, shoppen usw. war nie ein Problem. Das einzige was ich leider nicht durfte, war selbst Auto zu fahren. Allerdings ist es wahrscheinlich auch immer individuell verschieden wie man mit dem Korsett klarkommt.

Liebe Grüße, Sandra
stonewoman
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Beitrag von stonewoman »

Hi Sandra,

ich kenn es halt auch anders. Bei Micha z.B., er ist vor 7 Monaten operiert und hat jetzt erst das OK zur KG und er beginnt jetzt erst mit der Abschulung. Seiner Rückenmuskulatur hat das Korsetttragen bestimmt nicht gut getan.

Gruß Stoni.
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Toni
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Beitrag von Toni »

Sandrinchen hat geschrieben:Nochmal hallo allerseits,

@Toni:
Prof. Zielke hat das Harrington Implantat verbessert und den Haken einige Pendikelschrauben zugefügt. Daraus ist als Weiterentwicklung dann die VDS entstanden die in der WWK immer noch eingebaut wird.
HALM hat dieses System in der Uniklinik Münster weiterentwickelt, während die WWK auf dem operationstechnischen Stand stehengeblieben ist, als Prof.Zielke in Pension gegeangen ist.
Also, Haken habe ich keine, bei mir sind's auch nur Schrauben. Weißt du zufällig was genau Prof. Halm weiterentwickelt hat? Ich hab mir mal die Homepage vom Klinikum Neustadt angesehen, dort kann man auch Röntgenbilder vom HZI sehen, allerdings kann ich als medizinischer Laie keinen großen Unterschied zur herkömmlichen VDS erkennen. Im Prinzip sieht mein Röntgenbild genauso aus, nur dass ich jeweils eine Schraube pro Wirbel habe, anstatt zwei und eine Stange, anstatt zwei. Ist das der Unterschied? Quasi einfach die Devise: Doppelt gemoppelt hält besser ;) ?
Das typische/klassische WWK- Harrington-Zielke Kombinations-Implantat sieht man sehr gut auf den RöBi´s von Doro: http://www.pekostreet.de/
Fotos 2 anklicken.


Doch es gibt schon einige sehr große Unterschiede des von Zielke eingeführten und von Prof.Metz-Stavenhagen fortgeführten VDS.
Übrigens gehört die OP-Methode von Halm und Kollegen AUCH zum VDS (ventrale Derotations-Spondylodese)- System.
Die Schrauben beim HZI sind nicht nur doppelt, sondern sind so in den Randzonen der Wirbelkörper plaziert, wo die Knochendichte am höchsten und die Gefahr des Ausreißens am geringsten ist. Sie sind V-förmig angeordnet, was zusätzlich eine wesentlich höhere Stabilität bringt.
Die 2 Stäbe beim HZI haben verschieden Funktionen. Mit dem ersten Gewindestab kann die Distraktion ( Abstand der WK zueinander präzise eingestellt werden, mit den 2. deutlich dickeren Stab wird durch Drehung die Krümmung korrigiert und auch eine möglichst natürliche Kyphose/Lordose eingestellt. Dann est wird das Implantat zur festziehen der Stabverschraubung fixiert und primärstabil gemacht. Die Derotation beim HZI ist perfekt und kann mit einem Einstab-Einschrauben-System niemals so erreicht werden. Die kosmetischen Ergebnisse sind verblüffend und überzeugend. Die Klinik-Aufenthaltszeit und Rekonvaleszens-Zeit in vielen Fällen extrem kurz im Verhältnis zur Schwere der OP!

Andererseits kenn ich auch einige HZI-Operierte die echte schlimme Schmerzpatienten sind und einige von Zielke verschraubte "Uralt-Harringtons" die seit 30 Jahren fast völlig Schmerzfrei sind. Es gibt keine Regel oder gar Garantie.
stonewoman hat geschrieben: Bei Micha z.B., er ist vor 7 Monaten operiert und hat jetzt erst das OK zur KG und er beginnt jetzt erst mit der Abschulung. Seiner Rückenmuskulatur hat das Korsetttragen bestimmt nicht gut getan.

Gruß Stoni.
Bei Micha blick ich ehrlich gesagt überhaupt NICHT durch!
Seine OP muss schon eine außergewöhnlich enorm große Sache gewesen sein!
Er hat das primärstabile HZI und danach TROTZDEM ein Cheneau-Korsett erhalten, das er nun weitertragen soll.
Zur postoperativen Stabilisierung ist ein Cheneau-Derotations-Korsett aber völlig ungeeignet, wenn ein starres Implantat eingebaut ist. Ich kann mir das echt gar nicht vorstellen! Einerseits sagt Dr. Niemayer daß auf ein HZI ei Elefant treten könnte, ohne daß es verbiegt. anderseits versucht er noch mit einem pelottierten Cheneau an Micha rumzudrehen und rumzubiegen. Ich blicks echt nicht. Das Cheneau ist nach der Definition von Dr. Cheneau selbst ein Korsett um eine OP zu VERMEIDEN da es einen enorm hohen Derotationsdruck macht. Wie soll dieser Druck in eine in der Rotation fixierte WS eingeleitet werden?
Das würde mich mal brennend interessieren.
In einem Cheneau hat man auch kaum bis keinen Muskelabbau, da es als Aktiv-Korsett zu korrigierenden Ausweichbewegungen in die Freiräume animiert. Wie kann das eine mit HZI versorgte primärstabile WS denn noch tun?
Leider sind bisher alle Versuche Micha kennenzulernen und mal sein außergewöhnliches Cheneau zu sehen gescheitert, obwohl ich mehrmals extra in Reutlingen war.
Gruß Toni
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Beitrag von thunerfee »

@toni: hast du dir mal Michas Röntgenbild (auf www.terra-bandits.de ) angeschaut? Das sieht ganz und gar nicht nach einer HZI aus, sondern nach einem dorsalen Doppelstabsystem, wobei ein einziger Stab bis in den oberen Thorakalbereich hochgeführt ist (die "Korrektur" kam thorakal wohl eher durch die Thorakoplastik zustande...). Also nicht so ganz primärstabil!

[Bild hinzugefügt von Admin]
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Toni
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Beitrag von Toni »

OH MANN und Heilige Madonna! :rolleyes:
Das Röbi hab ich bisher noch nicht gesehen!!!!! :eek:
Nun wird mir etliches klar. :/
Das sieht wirklich NICHT besonders primärstabil aus.
Ja, das ist ein klassisches Doppelstabsystem und KEIN HZI.
Die Krümmungen sind immer noch höchst beeindruckend!
Das erklärt aber trotzdem immer noch nicht die Cheneau-Versorgung statt des sonst bei solchen Implantaten üblichen postoperativen Stagnaras.

Ich kenne Operierte, die das Stagnara danach gerne getragen haben und sich darin wohl und sicher fühlten. Die Stagnaras von NUSSER & SCHAAL haben da einen legendären Ruf. Micha will offensichtlich das Cheneau aber lieber heute als morgen wieder los werden.

Gruß Toni
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Gast

Beitrag von Gast »

Das wurde bei Micha gemacht:

1. OP: Haloanlage und dorsales Release Th 10 - L3/4 beidseits.

2. OP: Ventrales Release und Fusion Th 12 - L 3 und dorsale Instrumentation Doppelstab Th 12 - L 5 und Einstab rechtseitig Th 4 - L 5 mit Thorakoplastik rechtsseitig, Beckenkammspanentnahme rechtsseitig und Haloentfernung.
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Beitrag von thunerfee »

Darf ich noch eine Anmerkung zu den Operationsmethoden machen?
Die VDS ist keine Weiterentwicklung des Harrington- Instrumentariums.
Der Harrington- Stab wurde von hinten eingebracht, mit Haken fixiert und war nicht primärstabil. Eine Weiterentwicklung ist das CD (Cotrel- Dubousset) bzw. das Hopf- Cotrel- Dubousset- System, bei dem zwei Stäbe, links und rechts der Wirbelsäule, durch zahlreiche Pedikelschrauben befestigt werden, wodurch eine gute Primärstabilität erreicht wird, außerdem ist eine Derotation möglich (=Abflachung des Rippenbuckels).

Die VDS (Ventrale Derotationsspondylodese) hat einen ganz anderen Zugangsweg (von vorn) und die Schrauben und der Stab sitzen an den Wirbelkörpern. Wie Toni richtig beschrieben hat, ist diese Methode von Prof. Halm weiterentwickelt worden zu einer hochkorrigierenden, primärstabilen Methode, bei der allerdings wesentlich mehr Material (Schrauben, Stäbe bzw. Platten) eingebracht wird.

Wichtig finde ich: die neuen Methoden sind nur sicher in der Hand eines absoluten Könners! Nur wer das Handwerkliche absolut beherrscht, wird diese Methoden risikoarm anwenden können!
[/equote][/quote]
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Beitrag von Toni »

gast hat geschrieben:
Wichtig finde ich: die neuen Methoden sind nur sicher in der Hand eines absoluten Könners! Nur wer das Handwerkliche absolut beherrscht, wird diese Methoden risikoarm anwenden können!
Lieber Gast
Darf ich fragen ob dann im Gegenzug die Frage gestellt werden könnte, ob WS-Chirurgen die heute immer noch andere Systeme als das primärstabile HZI implantieren, NICHT zu den "absoluten Könnern" zählen?

Oder gehen diese lieber auf "Nummer sicher" obwohl sie eventuell auch ein HZI einbauen könnten? (Mir ist ein Fall bekannt wo ein mir völlig unbekannter Arzt auch ein HZI eingebaut hat, und eine mittlere Katastrophe ist dabei herausgekommen!)

Gruß Toni
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op steht bevor

Beitrag von thunerfee »

Hallo,
ich verfolge seit kurzer Zeit im Forum die Meinungen WWK und Neustadt.
Meine Tochter 11 Jahre 66 Grad soll am besten sofort zum OP in der WWK.
Bin durch eure Berichte stark verängstigt ob wir der OP überhaupt zustimmen sollen.
Alles ging sehr schnell Diagnose Orthopäde DEZ. 04 (45 Grad), WWK DEZ. 04 (66 Grad) Aufnahme 03.01.05.
Bin im Moment echt Ratlos.
Tomma
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Re: op steht bevor

Beitrag von Tomma »

gast hat geschrieben:Meine Tochter 11 Jahre 66 Grad soll am besten sofort zum OP in der WWK.
Bin durch eure Berichte stark verängstigt ob wir der OP überhaupt zustimmen sollen.
Alles ging sehr schnell Diagnose Orthopäde DEZ. 04 (45 Grad), WWK DEZ. 04 (66 Grad) Aufnahme 03.01.05.
Bin im Moment echt Ratlos.
Mit 11 Jahren ist bei eurer Tochter evtl. noch einiges möglich. Bitte stellt euch bei einem guten (!!) konservativen Orthopäden vor. Wenn ihr hier im Forum schon etwas gelesen habt, werdet ihr schon bemerkt haben, dass viele auf Dr. Hoffmann schwören, der eng mit Herrn Rahmouni (Orthopädietechniker) zusammenarbeitet. Vielleicht kommt noch für eure Tochter eine Korsettversorgung in Frage.
Ihr solltet so schnell wie möglich eine Reha für Bad Salzungen oder Bad Sobernheim beantragen. Da kann eure Tochter intensiv KG nach Schroth lernen.
Wenn das alles die Skoliose nicht stoppen kann, dann könnt ihr euch immer noch um eine Operation kümmern. Eine Operation sollte immer die letzte Wahl sein. Und dann sollte man sich auch in mehreren Kliniken vorstellen. Die WWK kann sich leider nicht mit ihren Korsetten rühmen, sondern "nur" mit den Operationen in den 1980ern und 1990ern. Inzwischen gibt es einige Kliniken, die der WWK den Rang ablaufen - z. B. Neustadt (in Holstein).
thunerfee
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wwk oder Neustadt

Beitrag von thunerfee »

Bei der Aufnahme hatten wir noch ein Gespräch mit dem Stationsarzt der uns auf die sofortige OP hingewiesen hat. Eigentlich war der Termin für uns angesagt zur Korsettanpassung ca. 14Tage sationär.
Schock natürlich gross!! zumal wir kaum Zeit hatten uns Informationen zu holen. Hatte eher das Gefühl als wenn hier eine OP Steigerungsrate mit unserer Tochter vorgenommen werden sollte.
Die Handdiagnostik würde aussagen das unsere Tochter nicht viel grösser würde, durch
Streckung und OP noch ca. 6cm dann noch ca. 2cm Wachstum macht dann ca.1,67 cm.
In der nächsten Woche wäre dann über " diesen Fall" noch einmal ein Gespräch in der grossen Ärzterunde. Gesprächstermin für uns am Freitag um uns die Meinung der Ärzte mitzuteilen.
Wenn wir nicht zustimmen würde uns gesagt könnte dann noch eine Korsettversorgung stattfinden. Aber im Sommer sollte dann die OP doch sein.
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Silas
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Schroth KG

Beitrag von Silas »

Tomma hat alles wesentlichen Therapiemöglichkeiten aufgezählt, die Ihr unbedingt ausschöpfen solltet, bevor man einer erst 11 Jährigen eine solch große OP zumutet.

Eine Operation sollte der letzte Schritt sein, wenn sonst gar nichts mehr hilft und bei einer so jungen Patientin ist in den meisten Fällen konservativ einiges möglich.

Meine persönliche Meinung ist, dass eine OP sehr gut überlegt sein will, auch wenn von der Gradzahl her eine OP-Indikation besteht, und auch nicht allein auf Grund der Gradzahlen, sondern v. a. auf Grund starker Begleitbeschwerden wie z. B. Schmerzen oder Einschränkung der Vitalfunktionen entschieden werden sollte

Was mir an Deinem Bericht überhaupt nicht gefällt ist, dass man Euch auf die Schnelle und ohne Euch entsprechende Zeit für eine gut überlegte Entscheidung einzuräumen, zur OP drängen möchte.
Ihr solltet es zunächst mit einem konservativ behandelnden niedergelassenen Orhopäden versuchen und falls dann doch eine OP ansteht, Euch für Neustadt oder Tübingen entscheiden. Dort hat man im Gegensatz zur WWK Operationstechniken auf dem aktuellen Wissensstand zur Verfügung und die Patienten sind danach wesentlich schneller wieder fit. Die in der WWK übliche 6 -12 Monate dauernde Korsettversorgung, die auf Grund fehlender Primärstabilität des veralteten Implantats notwendig ist fällt genauso weg, wie die in der WWK sehr zahlreichen Stabbrüche.

Viele Grüße
Silas
"Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Aber die Wissenschaft macht Gott überflüssig."
(Stephen Hawking)
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BZebra
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Beitrag von BZebra »

Würde Euch auch raten, es zunächst mit einem Rahmouni-Korsett zu versuchen (kein anderes!), allerdings mit der großen Einschränkung daß Eure Tochter voll hinter dieser Therapie stehen muss und sie sie ohne Ausnahmen durchzieht.

Das bedeuted Schwierigkeiten mit der Akzeptanz des Korsetts und der Konsequenz, daß sie es dann nicht trägt, darf es nicht geben UND sie wird ihre volle Tragezeit auch innerhalb von kurzer Zeit erreichen müssen.
Möglich ist das durchaus, habe ich selbst so gemacht (siehe hier).

Gibt es allerdings Schwierigkeiten, sprich sie kommt nicht auf ihre Tragezeiten, aus welchen Gründen auch immer, dann solltet ihr die Korsett-Therapie abbrechen und relativ schnell eine Operation durchführen lassen.
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Beitrag von eva peters »

Ich rate euch auch, es erstmal mit Korsett zu versuchen, wenn eure Tochter mitmacht. Und lasst die Korsettversorgung auf keinen Fall in Wildungen vornehmen. Die haben uns drei Jahre lang verar**** dort, die Skoliose meiner Tochter verschlimmerte sich von 60 auf 100° und sie wollten nicht operieren weil sie ja viell. noch wachsen könnte. Jetzt ist sie drei Jahre zu spät in Neustadt operiert worden, wenn wir diese Klinik nur früher kennengelernt hätten!
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micros
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Re: op steht bevor

Beitrag von micros »

Hallo Gast,

ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen
Ich wünsche euch sehr, dass ihr es ohne Op schafft!
Noch ei Frage:
[quote="gast"
Alles ging sehr schnell Diagnose Orthopäde DEZ. 04 (45 Grad), WWK DEZ. 04 (66 Grad) Aufnahme 03.01.05. [/quote]

Wieviel Grad hat eure Tochter genau?
45 und 66 Grad?
oder war die aussage der wwk und die des orthopäden unterschiedlich?
waren es versch. Röngtenbilder?
Wo habt ihr sie machen lassen?
Lache wenn es nicht zum Weinen reicht
tanjaalex

Wo ist die WWK?

Beitrag von tanjaalex »

Hallo!
Ich muss auch an meiner Skoliose operiert werden. Bin 29 und hab eine Krümmung von 52 Grad. Hab Ende Februar meine OP-Terminvereinbarung in Neustadt.
Ihr schreibt alle von der WWK.
Kenn ich gar nicht. Kann mir jemand mal erklären, welche Klinik dies ist und wo die ist?
Grüße Tanja[/i]
netkitty
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Kontaktdaten:

Beitrag von netkitty »

Hi tanaalex,

die WWK ist die Werner Wicker Klinik in Bad Wildungen.

Wenn du allerdings einen Termin in Neustadt hast, dann bist du auf jeden Fall in der zur Zeit besten Skoliose OP Klinik in Deutschland.

Die WWK hat zwar sehr viel Erfahrung in Sachen Wirbelsäulen OPs, allerdins ist die Methode nach denen sie dort Skoliosen operieren etwas veraltet.

Grüsse
Nicole
[size=100][i]Ever tried. Ever failed.
No matter.
Try again. Fail again.
Fail better.[/i]
Samuel Becket[/size]
tanjaalex

Beitrag von tanjaalex »

Vielen herzlichen Dank Nicole.
Da bin ich ja sehr beruhigt.

Viele Grüße
Tanja
Andrzej

Behandlungsverlauf in der WWK

Beitrag von Andrzej »

Ich selber bin nach der am 07.09.87 in der WWK erfolgten OP für 6 Monate mit einem Rumpfgipskorsett herumgelaufen! Das mir anschließend avisierte Kunststoff-Korsett hat es ebensowenig gegeben (dafür ein Mieder,was dann nachts "in der Ecke lag"), wie eine ebenfalls avisierte AHB in Bad Homburg v.d.H.!
Der (Steh-)Gips war unangenehm (fing nach ca. 2 Monaten an)! Das Mieder war etwas ganz anderes (unter anderem ca. 4 kg leichter)!
So macht halt jeder seine Erfahrungen!
Antworten