Muskelaufbau durch Schroth?

[Lynn]

Du schreibst 24 Stunden, ich habe gelernt, "1 Tag muss zwischen den Übungen liegen", womit man eigentlich auf 48 Stunden kommt. z.Bsp. Montag üben, Dienstag Pause, Mittwoch üben. Sonst könnte man ja tatsächlich jeden Tag zur gleichen Stunde üben, oder??

Äh! Das stimmt natürlich!! Da hab ich nicht nachgedacht. Wobei grundsetzlich trotzdem gilt: die Pause richtet sich danach, wie intensiv die Belastung war. Ein Bodybuilder trainiert zwar täglich, aber er trainiert jeden Tag andere Muskelgruppen. Dadurch kommz der "Durchschnittbodybuilder" auch schon mal auf zwei Tage Pause zwischen ein und der selben Übung.

Und Karlson fragt zu recht, ob man bei den Schroth-Übungen differenzieren sollte.

Also entsprechend ja! Wenn du vielleicht sogar Muskelkater an einem Muskel hast, lässt du diese Stelle so lange aus (!!!) bis der Kater weg ist. Trotzdem kannst du dann andere Übungen machen, z.B. Dehnen (täglich) oder andere Muskelgruppen kräftigen.

Wenn dann irgendwann die muskulären Defizite ausgeglichen sind, käme das Kraft-/Geräte-Training ins Spiel.

Wenn dir die dann erreichte Rumpfstabilität nicht genüg, wirst du wohl nicht drum herum kommen. Ich gebe offen zu, dass mir manche Übungen wenig Nutzen bringen, weil ich schon eine gewisse Grundmuskaltur besitze. Ich versuche, die Ausgleichsprinzipien Schroth an den Geräten umzusetzen. Das geht aber nicht mit allen Muskeln!!

Ich sehe das nicht als typisches Bodybuilding, sondern als Anlegen eines allgemeinen (!) Muskelkorsetts, was ich schon seit über 20 Jahren mache und als ideale Ergänzung zu Schroth sehe.

Sehe ich genauso!

Interessant wäre nun, ob die durch Schroth aufgebauten Muskeln (ausgeglichene Muskeldefizite durch Isometrie) durch Fitness-Training weiter aufgebaut werden können. Oder ob die weitervorhandende Fehlstellung der Wirbelsäule (hauptsächlich bei Erwachsenen) solch einen weiteren Muskelaufbau verhindert.

Da wird's jetzt kompliziert. Isometrische Übungen sprechen ganz andere Muskelfasern an als dies beim Training an Geräten der Fall ist. Bzw. hängt das von der Art ab, wie du trainierst. Da kannst du schon was falsch machen und das Defiziet wieder vergrößern.
Du fragst dich, ob in der Theorie ein durch Schroth ausgeglichenes Muskelkorsett an Geräten gleichmäßig weiter aufgebaut wird, richtig? Ja! Aber...
Und da kommt jetzt der Punkt, wo ich mich doch lieber noch einmal in meine schlauen Bücher vergrabe. Gib mir nochmal ein bißchen Zeit. Sag mir bis dahin einmal eine beispielhafte Übung, die du machst. Wie viel Sätze, wie viele Wiederholungen machst du?
Liebe Grüße.

[Klaus]

Hallo zusammen,

damit Ihr Euch nicht wundert, dies ist die Fortsetzung einer Diskussion, die bislang sozusagen Themenfremd unter "Schon wieder eine Blockade" gelaufen ist.

Da dort Ulaschatz bemerkt hat, dass sie Sportwissenschaft studiert, habe ich nachgefragt, wie es denn mit Muskelaufbau bei täglichen Schroth-Training ist. Beim Training im Fitnessstudio an Geräten gilt ja die Devise, immer einen Tag dazwischen nicht zu trainieren, damit der Muskel sich aufbauen kann.
Wir haben noch darüber diskutiert, dass Schroth eine isometrisch muskelaufbauende Komponente hat, die dann keine Wirkung mehr hat, wenn das muskuläre Defizit ausgeglichen ist. Dann kommt das Fitness/Kraft-Training ins Spiel, um dem Muskel einen höheren Reiz für das Wachstum zu geben.

Die Zitate beziehen sich auf Fragen meinerseits, die ich im letzten Post des Themas "Schon wieder eine Blockade" gestellt habe.
An der Diskussion war bislang ausserdem noch Karlson beteiligt.

Gruss
Klaus

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

Wenn du vielleicht sogar Muskelkater an einem Muskel hast, lässt du diese Stelle so lange aus (!!!) bis der Kater weg ist. Trotzdem kannst du dann andere Übungen machen, z.B. Dehnen (täglich) oder andere Muskelgruppen kräftigen.

Wenn es um allgemeines Kraft-Training geht, ist das völlig klar.

Aber wenn es um Schroth-Training geht, dass sich ja in erster Linie auf die Rückenmuskulatur bezieht, habe ich schon Probleme, mir die entsprechenden Muskelgruppen "auszusuchen". Bei meiner Sitzkyphose (tief liegende Kyphose) mache ich generell symmetrische Übungen, die im Grunde genommen immer die gesamte Rückenmuskulatur einbezieht incl. Nackenbereich, da ich wegen meines Flachrückens (im oberen Bereich) den Kopf gleichzeitig leicht anhebe, bzw. soll , was manchmal anstrengend ist.

Wie kombiniere ich nun optimal Schroth-Training (isometrisch) mit Kraft-Training der Rückenmuskulatur?

Du hast geschrieben, dass ein isometrisch aufgebauter Muskel mit ausgeglichenem Defizit täglich beansprucht werden kann, um ihn auf dem erreichten Level zu halten. Bei reinen Schroth-Übungen würde man dann, aber erst dann, ruhigen Gewissens tatsächlich täglich üben können.
Wohlmöglich ist es aber so, dass die Wenigsten dieses tägliche Üben durchhalten und eine theoretische Erörterung dieser nötigen Pausen zwischen den Übungen gar nicht erforderlich ist.
Das zeigen ja auch die Posts zu meinem Thema "Nach der REHA".

Mache ich jetzt parallel Kraft-Training, so wäre das auch kein Problem, wenn ich die Rückenmuskulatur einfach auslasse.

Sag mir bis dahin einmal eine beispielhafte Übung, die du machst. Wie viel Sätze, wie viele Wiederholungen machst du?

Ich nehme an, Du meinst eine Kraft-Training Übung?

Da sitze ich angeschnallt (Hüfte und Oberschenkel)in einem Sitz und drücke mit dem Rücken im Schulterbereich gegen einen Widerstand nach hinten. Eigentlich bei Sitz-Kyphose eine gefährliche Übung, aber mit relativ geringem Gewicht (90kg über Seilzug) mache ich zur Zeit 2x 15 Wiederholungen und werde versuchen, bei gleichem Gewicht das zu steigern bis 3x30 (Standard Maximum in Bad Salzungen). Das ganze entspricht übrigens nicht dem Standard des Studios, hier gilt, wenn 9 Wiederholungen erreicht werden, kann das Gewicht gesteigert werden. Das ist sozusagen eine Kurzform, an die sich sowieso nicht alle halten und die für mich auch nur für "unproblematische Muskeln" gilt.

Ausserdem gibt es eine Übung, bei der man auf der Seite liegt und mit den Beinen ein Gewicht in der Kniekehle nach hinten drückt. Hier spüre ich den unteren Rückenstrecker besonders gut. Allerdings ist das eine etwas ungeliebte Übung mit 1x 9 Wiederholungen. Vielleicht sollte ich hier konsequent mit dem Gewicht runtergehen, sodass ich wenigstens auf 2x 15 Wiederholungen komme.

Gruss
Klaus

[Karlson vom Dach]

Hallo zusammen,

ich meine in Tonis Beiträgen gelesen zu haben, daß er auch an Geräten trainiert, wobei bestimmte Schrothregeln Beachtung finden. Ich glaube, daß man aufpassen muß nicht die falschen Muskeln anzusprechen, die einen weiter in die Kyphose/Skoliose hineinziehen.

Ich mache z. B. täglich die Hocker-über-Kopf-Übung, weil damit u. a. auch die Kyphose aufgedehnt wird. Erreiche ich aber bezüglich der Muskeln generell einen größeren Fortschritt, wenn ich sie nur jeden 2. Tag machen würde? Trifft das jetzt auf jeden Muskel zu?

Interessant fand ich die Bemerkung von Ulaschatz, daß man die größten Erfolge bei der Dehnung erziehlt, wenn man den selben Muskel täglich 2 mal dehnt. Ich mache seit ca. 8 Monaten täglich die Beinrückseitendehnung und stelle nur leichte Veränderungen fest. Mal sehen, ob ich mich für einen begrenzten Zeitraum auch noch abends für diese Dehnübung aufraffen kann ? Ich schätze auf ca. 80° zu kommen...

Was heißt eigentlich im Zusammenhang mit Muskeln "isometrisch"?

Viele Grüße,

Karlson

[elaine]

Hallo Karlson,
"isometrisch "heißt folgendes:
der Muskel wird - bei einer isometrischen Kontraktion ( Kontraktion= Bewegung, Zusammenziehung des Muskels ) wird der Muskel nur minimal oder gar nicht verkürzt, die Muskelspannung steigt dabei erheblich an.Es wird zwar keine Bewegung erzeugt, abe trotzdem Energie vebraucht. Neben Schroth-Übungen sind andere Beispiele für eine isometrische "Kontraktion" z.B. Fingerhakeln oder wenn du am hängenden Am eine Tasche tägst.
"isotonisch" dagegen:
der Muskel vekürzt sich und erzeugt damit eine Bewegung. Die Muskel spannung verändert sich dabei nur wenig. Beispiel: die "Kontraktion" der Beinmuskeln beim Gehen.
Hoffe, ich habe es so erklärt, dass man es verstehen kann
Gruß, elaine

[Klaus]

Hallo Karlson,

Ich glaube, daß man aufpassen muß nicht die falschen Muskeln anzusprechen, die einen weiter in die Kyphose/Skoliose hineinziehen

Genauso ist es!

Am Beispiel von Bauchmuskelübungen kann man das am besten verdeutlichen.
Hat man eine normale BWS Kyphose, verbietet sich jede Bewegung, die mit Aufrichten des Oberkörpers in Rückenlage zu tun hat. (Bauchpressen oder weitergehende Aufrichtung mit sogenannten SitUps)
Hat man einen (BWS) Flachrücken, so wäre das Bauchpressen oder das SitUp wieder gut.
Hat man zusätzlich zum Flachrücken eine tiefliegende Kyphose(wie ich-und das ist eine typische Kombination), dann verbietet sich ein SitUp, weil hier die tiefliegende Kyphose verstärkt wird.

Ich denke, wenn man seine Situation genau kennt, kann man sein Training sehr gut darauf einrichten.
In BaSa wird ja im Gegensatz zu Sobi auch Kraft-Training angeboten, heisst dort Sequenztraining. Das Wesentliche ist dort die Unterscheidung zwischen Flach und Rundrücken.
Bestes Beispiel dazu sind Ruderbewegungen, z.Bsp. Butterfly rückwärts. Für Rundrücken ideal, für Flachrücken verboten!
Bei Butterfly vorwärts sind die Verhältnisse genau umgekehrt.

Weiteres überraschendes Beispiel ist in meinem Studio das Bizeps-Training. Das Gerät ist so konstruiert, dass der untere Rückenstrecker beim Anspannen des Bizeps ideal für mich gedehnt wird. Wer da eine Hyperlordose hat, muss wieder aufpassen.

Erreiche ich aber bezüglich der Muskeln generell einen größeren Fortschritt, wenn ich sie nur jeden 2. Tag machen würde? Trifft das jetzt auf jeden Muskel zu?

Ja, da müssen wir wohl unterscheiden, was gemacht werden soll. Die reine Dehnung ist immer möglich, also offensichtlich optimal zweimal am Tag. Dazu gehört die von Dir angesprochene Beinrückseitendehnung (typisch nötig bei Kyphotikern).
Aber die eigentlichen Schroth-Übungen sind ja immer Kombinationen aus Atmung, Dehnung und Aufbau. Und dieser Aufbau geschieht durch eine Anspannung des Muskels in der Ausatmung durch die Lippenbremse (8-10 sec), ohne das der Muskel dabei bewegt wird.--> isometrisches Training!
Wie will ich da Dehnung von Aufbau trennen?

Ja und warum soll das alles nicht für alle Muskeln gelten?

Ich denke, ulaschatz wird uns wissenschaftlich aufklären, vielleicht schreibt sie eine Diplom- oder Dr.-Arbeit über die optimale Versorgung mit Schroth und Fitnesstraining.


Gruss
Klaus

[Lynn]

Hihi! Ich hab mir schon Gedanken gemacht, ob ich das alles nicht irgendwie in meine Examensprüfung einbauen könnte. Bis dahin ist aber noch ein Weilchen hin.
Ich glaube, mein größtes Problem hier ist, dass ich Schroth selbst nur unzureichend gelernt habe. Ich kenne selbst also nur die allgemein gültigen Grundlagen zu Dehnen, Krafttraining, Muskulatur etc. Ich suche mir aber bald wieder einen Schroth-Therapeuten. Ich kann also leider nicht sagen, wie man Dehnung von Aufbau trennen kann. Ich dachte es gibt Übungen für den Aufbau und wieder Übungen für die Dehnung. Sowas gibt's doch bestimmt auch, oder?
Isometrisches Training selbst ist viel komplexer als ich zuerst angenommen hab. Hab mich gestern über eine Stunde damit beschäftigt und bin immer noch nicht fertig. Erste Zwischenbilanz:
- Isometrisches Training bedeutet das Anspannen eines Muskels in gehaltener Stellung (siehe Klaus)
-hohe Kraftzuwachsraten, allerdings hauptsächlich im Bereich der Schnellkraft statt der für die Haltung viel wichtigeren Kraftausdauer (wir wollen ja lieber lange richtig stehen als kurz perfekt )
- Dehnfähigkeit der Muskeln verschlechtert sich
-baldiges Stagnieren des Trainingsfortschritts (s.o.)
uvm.
Interessant finde ich, dass die Elastizität und damit die Dehnfähigkeit abnimmt. Das könnte erklären, warum Karlson keine Fortschritte macht. Ein kleiner Tipp von mir (hab ich selbst schon getestet und für gut befunden ):
Zweimal am Tag dehnen hab ich auch nie hingekriegt. Dafür hab ich mich einmal am Tag in die heiße (38° - 40°) Badewanne gesetzt. Danach sind die Muskeln viel, viel elastischer! Dehnposition einnehmen, 10 Sekunden halten, Dehnung verstärken, wieder zehn Sekunden halten. Lockern! Dann wiederholen (mind. 3 mal!).
Aber jetzt könnt ihr mir mal beantworten, ob es entsprechende Dehnübungen gibt, die nach Schroth gelehrt werden, die man darauf anwenden kann? Das ist sicherlich nicht so leicht, oder? Aber bei Brustmuskulatur oder hinterem Beinbeuger (hat Toni hier mal beschrieben) funktioniert das zum Beispiel.
Leider hab ich grad nicht soviel Zeit, sorry (hab am Freitag noch eine wichtige Prüfung).
Ganz liebe Grüße!

[Klaus]

Hallo ulaschatz,

Dehnfähigkeit der Muskeln verschlechtert sich

Schon deshalb wird bei Schroth die dehnende Komponente mit eingebaut. Hauptanliegen ist natürlich die Dehnung der durch die Fehlstellung bereits verkürzten Muskeln.

baldiges Stagnieren des Trainingsfortschritts

Deshalb finde ich das parallele Krafttraining so wichtig, wo es ja auch um andere Muskeln geht.
Aber auch bei diesem Training muss man an die Dehnung denken, weil der Muskel wegen der Gelenkbelastung nicht immer in der vollen Länge beansprucht wird.
Frage bleibt, wie ist das Procedere bezüglich Rückenmuskulatur?
Wann ist das isometrische Training erschöpft? Ist es erst der Muskelkater, der Fortschritte signalisiert?

Aber jetzt könnt ihr mir mal beantworten, ob es entsprechende Dehnübungen gibt, die nach Schroth gelehrt werden, die man darauf anwenden kann?

Großer Bogen weitet die schwache Seite, typische Schroth-Übung.

Brustmuskeldehnung, bei der je nach Situation (Flach-oder Rundrücken) die Übungsausführung variiert. z.Bsp. Übungen am Seitenteil oder am Stab einer Sprossenwand.
Dazu gehört auch die Raupe, die man zwischen den Übungen macht, die aber auch Lockerung und Mobilisation des Schultergürtels sowie eine Kräftigung der Schulterblatt Fixatoren bewirkt.


Beinrückseitendehnung und Gesäß/Oberschenkeldehnung sind ganz normale Dehnübungen, die weitgehend Schroth unspezifisch sind.

Dann kann man vielleicht noch die Hüftlockerung dazu zählen, die eine Beinrückseitendehnung als Nebeneffekt hat bzw. mit einer guten Dehnung erst richtig funktioniert. Eigentlich dient diese Übung der Mobilisation des Kreuzbein-Darmbein-Gelenkes.

Aber die Mehrzahl der Übungen sind immer untrennbare Kombinationen.

Oder?
Wer kann noch dazu beisteuern?

Gruss
Klaus

[Lynn]

Wäre ebenfalls dankbar für weitere Beiträge! Nochmal zu Klaus:

Da sitze ich angeschnallt (Hüfte und Oberschenkel)in einem Sitz und drücke mit dem Rücken im Schulterbereich gegen einen Widerstand nach hinten. Eigentlich bei Sitz-Kyphose eine gefährliche Übung, aber mit relativ geringem Gewicht (90kg über Seilzug) mache ich zur Zeit 2x 15 Wiederholungen und werde versuchen, bei gleichem Gewicht das zu steigern bis 3x30 (Standard Maximum in Bad Salzungen).

Ich denke, ich weiß, was für ein Gerät du meinst. Mal ehrlich: relativ geringes Gewicht?? 90 kg??? Also ich kenne mich bei den Gewichten von Männern nicht so aus, aber das erscheint mir doch alles andere als gering.
Wie geht es dir bei den 2x 15? Schaffst du die gerade so oder ginge da noch mehr?
2x15 bringt dir für deine Ziele nicht sehr viel. 3x30 allerdings schon!! Wenn du das ändern willst wirst du aber ziemlich von vorne beginnen müssen. Du hast bisher völlig andere Muskelfasern angesprochen wie zum Beispiel mit der BaSa-Methode. Es gibt dann nämlich, grob gesagt dei verschiedene Arten. Die ersten sind für Muskelmasse, die zweiten für Kraftausdauer, die dritten liegen etwa in der Mitte. Wenn dein Training für dich anstrengend ist, hast du die Dritten angesprochen. Dein Ziel sollten die Zweiten sein (wie in BaSa). Dafür wirst du aber wohl dein Gewicht reduzieren müssen.

Das ganze entspricht übrigens nicht dem Standard des Studios, hier gilt, wenn 9 Wiederholungen erreicht werden, kann das Gewicht gesteigert werden. Das ist sozusagen eine Kurzform, an die sich sowieso nicht alle halten und die für mich auch nur für "unproblematische Muskeln" gilt.

Was bitte ist das denn für ein Konzept??? Wie kann ein Fitness-Studio-Betreiber so etwas zum Standart machen???? Diese Methode gilt nur für die Personen, die aus ihren Muskeln Muskelbergen machen wollen. Und damit funktioniert das im Prinzip auch. Aber das ist keineswegs für alle geeignet! Meine Güte...

Wann ist das isometrische Training erschöpft? Ist es erst der Muskelkater, der Fortschritte signalisiert?

Heutzutage wird ja oft gesagt, dass Muskelkater ein Zeichen von Übertraining sei. So stimmt das nicht. Jeder ist unterschiedlich empfänglich dafür. Leistungssportler zum Beispiel werden wohl nur noch selten Muskelkater haben. Untrainierte dagegen öfter. Ich verdamme Muskelkater nicht. Tatsache ist, dass zu lasches Training eben kaum etwas bringt. Im Bereich der Kraftausdauer kann man da eigentlich kaum übertrainieren, weil die Gewichte nicht so hoch sind.
Wann isometrisches Training erschöpft ist, ist sehr individuell. Da kann man leider nur empfehlen genau in sich hineinzuhorchen und auf die Signale seines Körpers zu reagieren, also ein Körpergefühl entwickeln.
Grüßle.

[Lynn]

Ich hab mir das eben mit Klaus' 2x15 - Methode nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, ich unterschätze seine (deine) sportliche Leistungsfähigkeit vielleicht etwas. Darf ich dich fragen, wie alt du bist?
Ich frage, weil ich eben ehrlich zu mir sein musste: wenn ich nach dem Urlaub mein persönliches Trainingsprogramm beginne, dann mache ich auch eine kombinierte Methode. Dabei möchte ich zunächst mit 3x 20 Wiederholungen beginnen (Kraftausdauer), um meinen Körper an die Belastung zu gewöhnen. Danach möchte ich aber langsam umsteigen auf höhere Belastungen. Das ganze soll so etwas wie ein Selbstversuch werden. Ich möchte wissen, ob mehr Muskelmasse auch bedeutet, dass ich stabiler und damit schmerzfreier werde. "Kombiniert" heißt in diesem Zusammenhang, dass ich die Ausdauermuskelfasern nicht vernachlässigen möchte. Konkret heißt das ganze dann "Pyramidenmethode". Wenn du ambitioniert genug bist und mindestens zwei bis dreimal pro Woche ins Fitness-Studio gehst wäre das vielleicht auch etwas für dich (und für alle anderen, die sich selbst vielleicht etwas mehr zumuten möchten, sofern ihnen ihr Körper das erlaubt!!!). Versteht mich nicht falsch! Sehr hohe Gewichte werde auch ich nicht auflegen. Ansonsten könnt ihr ja einfach abwarten, wie es mir im Herbst geht. Ich bin im Rückenbereich sehr schmerzempfindlich geworden. Ich persönlich möchte dann lieber etwas mehr Muskulatur als zu Wenig.

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

Deinen Beitrag von 23.00 Uhr habe ich wegen notwendiger Unterbrechungen meines Posts, erst jetzt gesehen. Ich antworte morgen vormittag, weil ich jetzt dringend ins Bett muss.

ich denke, ich weiß, was für ein Gerät du meinst. Mal ehrlich: relativ geringes Gewicht?? 90 kg??? Also ich kenne mich bei den Gewichten von Männern nicht so aus, aber das erscheint mir doch alles andere als gering.

Ich schiele schon ein bischen danach, wer was mit welchem Gewicht schafft. Und da habe ich mit diesen 90kg(über Seilzug!) noch erheblichen Nachholbedarf. Ich muss eigentlich auch bei dieser Fehlstellung ein Defizit haben.
Aber das mit den 3x30 Wiederholungen sollte ich für diese Übung anstreben. Danke für den Tipp!
Es ist nicht so ganz einfach, das Prinzip des Studios auszuhebeln, weil man dann ziemlich lange an einem Gerät sitzt. Aber man das ja zeitlich mit anderen Übungen koppeln.

Was bitte ist das denn für ein Konzept??? Wie kann ein Fitness-Studio-Betreiber so etwas zum Standart machen???? Diese Methode gilt nur für die Personen, die aus ihren Muskeln Muskelbergen machen wollen. Und damit funktioniert das im Prinzip auch. Aber das ist keineswegs für alle geeignet! Meine Güte...

Da sind keine Muskelberge unter den Leuten zwischen 16-70 Jahre!
Diese Steigerung wird im Prinzip nur am Anfang recht eindrucksvoll erreicht und dann wird es verständlicherweise immer schwieriger, weitere Muskeln aufzubauen. Die meisten belassen es dann mit einem Halten des erreichten Muskelstatus. Das ist schon schwierig genug, wenn man langfristig fit bleiben möchte.

Um es konkreter zu sagen, das Gewicht soll anfangs so hoch sein, dass mühelos 6 Wiederholungen geschafft werden. Dann steigert man auf 9 Wiederholungen. Erst wenn das sicher ist, (und das kann dauern) wird das Gewicht erhöht und die Procedur beginnt von vorn.
Vielleicht klingt das jetzt nicht mehr so "martialisch".

Die Studiokette ist Eisenhauer-Training(hauptsächlich in Norddeutschland)
www.eisenhauer-training.de
und was man nicht vergessen darf, in erster Linie wie alle Studios auf eine gesunde Wirbelsäule in bezug auf Statik ausgerichtet.
Das Spezial-Programm Skoliose, was auch dieses Studio anbietet, ist keins! Man hat bloss einen Schwerpunkt Rücken in seinem Trainingsprogramm. Da ist Kieser nicht besser. Selbsthilfe ist angesagt.

Gruss
Klaus

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

also ich bin bereits 61 Jahre, biologisch und visuell vielleicht 55 , aber durch das Krafttraining über 20 Jahre habe ich natürlich einen gewissen hohen Muskelstatus, der jetzt an eine Grenze stösst, die es zu halten gilt, was manchmal gar nicht einfach ist.

Mein Hauptproblem ist aber die gesamte Rückenmuskulatur.
Durch die komplizierte Fehlstellung ist eben nicht jeder Muskel mit normalen Training zu erreichen. Bis vor 3-4 Jahren habe ich da teilweise kontraproduktiv in die Kyphose/kurze Hyperlordose und den Flachrücken trainiert. Erst durch verstärkte Aktivität in einer KG Geräte Praxis habe ich so viele Tipps bekommen, dass wenigstens diese negativen Einflüsse minimiert wurden. Aber erst durch die REHA gab es einen entscheidenen Schub.
Ja und jetzt merke ich wenigstens bei den Schroth Übungen die bislang nicht trainierten Muskeln und will die natürlich auch beim normalen Krafttraining spüren. Genau das ist offensichtlich auch eine Frage des Gewichts. Deshalb werde ich wohl experimentieren müssen.

Entscheidend ist hier nicht die allgemeine sportliche Leistungsfähigkeit, sondern die ganz konkrete individuelle Muskelsituation. Das ist schon ein Gegensatz, der manchmal frustriert. Aber aus der Zeit, als ich in einem anderen Studio trainiert habe, kenne ich so einige kraftstrotzende Bodybuilder mit ...Hängebauch.

Ich mache übrigens neuerdings einen nachgemachten doppelten Seilzug mittels Theraband (silber) an der Sprossenwand und habe Muskelkater bekommen. Butterfly rückwärts oder Rudern sind ja für mich verboten und an Geräten bleibt nichts mehr! Echte Seilzüge gibt es meistens nur in den KG Praxen.

Hier ist übrigens meine Rückenmuskulatur-Übung im Studio
http://www.eisenhauer-training.de/unser ... kraft.html

Gruss
Klaus

[Lynn]

Hallo Klaus! Ich hab einem Eisenhauer-Fitness-Studio eine E-Mail geschrieben. Ich bin mal echt gespannt, was die antworten. Noch ein Allerletztes zu den neun Wiederholungen: prinzipiell könntest du deinen rechten Bizeps als Testobjekt nehmen, wenn du mir nicht glaubst . Und den linken trainierst du mit Zwanziger-Sätzen. Dann warte 6 Wochen und vergleich mal, hihi.
Scherz beiseite. Ich bin wirklich sehr neugierig, was die Profis antworten. Ich lasse mich ja auch belehren! Aber dann muss auf jeden Fall der Selbstversuch her.
Die Geräte in dem Studio erscheinen mir mehr als ordentlich, zumindest sehen sie aus, wie diese hypermodernen "Dinger", die man als "Mercedes" unter den Fitness-Geräten bezeichnet.
Alles in allem können wir ja langsam ein Fazit festlegen: zum Training der großen Muskelgruppen ist bei vorhandener Unterforderung Gerätetraining äußerst sinnvoll. Meinungsunterschiede gibt es unter Trainern wohl bei der Art des Trainings. Im Zweifelsfall würde ich aber auf die BaSa-Methode zurückgreifen. Muskelgruppen, die durch Gerätetraining unerreichbar oder schwer erreichbar sind, sind oft die, die den Bruskorp umgeben und die Atmung mit beeinflussen. Aus diesem Grund finde ich das Prinzip der Atmungs-Orthopädie einfach genial!!! Das Buch von Frau Schroth finde ich als Lehrbuch äußerst sinnvoll, wenn man auch jeden Satz zweimal lesen muss (:
Ansonsten warte ich jetzt mal die E-Mail ab.
Grüße.

[Lynn]

Halli Hallo! Ich bin seit ein paar Tagen wieder aus dem Urlaub zurück, wie ihr ja schon gemerkt habt. Nur so ganz nebenbei: das Cortison hilft tatsächlich! Also noch einen dicken Knuddel an Klaus und Karlson!!
Räusper..
Ok, jetzt wieder etwas professioneller. Ich habe tatsächlich eine Antwort-E-Mail von deinem Fitness-Studio bekommen, Klaus. Falls es dich überhaupt noch interessiert
Ich selbst möchte dessen Theorie nicht weiter verfolgen. Sie stützt sich auf eine 9-Sekunden-Regel, wonach Muskelwachstum erst nach neun Sekunden Muskelarbeit angeregt wird, wobei die Intensität zweitrangig ist - um nicht zu sagen egal. Nun ja. Ich habe das nicht nachgeprüft, weil wohl jede anständige Kraftanstrengung an einem Fitnessgerät mindestens 9 Sekunden dauert. Finde ich.. Was soll ich da noch weiter sagen?
Wie geht denn dein Training gerade voran? Schon irgendwelche neuen Erkenntnisse und Erfahrungen, die du veröffentlichen könntest?
Mein Training beginnt wohl erst im September. Aber ich habe jetzt schon herausgefunden, dass es Muskeln gibt, die wohl kein "normales" Gerät jemals erreichen wird. Hm..
Ich habe ein Studio mit Reha-Bereich entdeckt, dass Formulare ausgibt, nach denen die Krankenkasse einen eineinhalb-Jahres-Vertrag übernimmt, wenn diese von einem Orthopäden unterschrieben werden. Mal schauen, was die so für Geräte haben... Vielleicht gibt's ja doch welche?

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

nachdem Du die E-Mail an das Fitness-Studio geschickt hast, haben die aufgegeben und heissen jetzt anders.

Nein, es ist mit Sicherheit Zufall, dass mein Studio in Hannover sich aus der Eisenhauer-Kette gelöst hat und nun eigenständig ist.
Ist eigentlich ein gutes Zeichen, weil als Begründung die bisherige zu strenge Reglementierung angegeben wird. So wird es jetzt zusätzlich Stepper neben den üblichen Fahradergometern für das Ausdauer-Training und ein Back-Check-Gerät von Dr. Wolff geben, dass ich bereits aus einer KG Praxis kenne--> Messung der Muskelkraft. Aus der Aussage eines Trainers entnehme ich, dass auch die 9 Wiederholungen-Philosophie nicht mehr so streng genommen wird.
Das ist wohl zufällig dieselbe Zahl, wie die 9 sec für die Anspannung. Diese Zeit wurde bei meinem Einführungstraining gar nicht konkret genannt. Es war die Rede von langsamer Ausführung und 2sec Pause in der Anfangs- und Endpostion.
Also ich denke schon, dass die isometrische Anspannung von 9 sec für das Muskelwachstum erforderlich ist. Dazu kommt dann die Muskelarbeit, die sich ja auf 9x9sec= 81 sec erstreckt.
Vor einiger Zeit hat dazu mal ein Wissenschaftler der Medizinischen Hochschule referiert. Danach kam es nur auf die Gesamtarbeit des Muskels an, um erfolgreich Muskeln wachsen zu lassen. Es gab aber noch gewisse Details, die ich vergessen habe. Und die Gesamtarbeit hängt natürlich auch von der Intensität ab. Ich verstehe also die Aussage in der E-Mail des Studios nicht.

Mache ich also ein kurzes Training, brauche ich hohe Gewichte, um dieselbe Arbeit zu erreichen, wie mit längerem Training und niedrigen Gewichten. Wäre also gleichwertig, wenn nicht die Sache mit dem Blutdruck wäre.
Habe ich vor kurzem im Fernsehen mitbekommen, dass dieses kurze Training mit hohen Gewichten den Blutdruck ungünstig beeinflusst und deswegen bei Bluthochdruck nicht gemacht werden sollte. Da ich ausserhalb des Trainings manchmal grenzlastig 140 habe, bin ich zur Zeit auf einem Mittelweg.
Das hat auch etwas mit meinem Atem zu tun, der bei dem "Kurz-Training" schon mal ins "Hecheln" kommt und dann überhaupt nicht für ein effektives und motivierendes Training sorgt.

Ansonsten mache ich bezüglich Haupt-Rücken-Übung 2 Sätze zu 15 Wiederholungen. Mehr ist icht drin, was wohl auch an einer gewissen zeitlichen Hektik beim Training liegt. Ich muss mich dabei nachhaltig disziplinieren, was bei Gewohnheiten leider immer ziemlich lange dauert.
Aber vom Gefühl her, beginne ich immer stärker die Muskeln im Rücken zu spüren, die mir vorher "fehlten".

Aber ich habe jetzt schon herausgefunden, dass es Muskeln gibt, die wohl kein "normales" Gerät jemals erreichen wird. Hm..

Also das interessiert mich weiterhin sehr und natürlich auch Deine persönlichen Erfahrungen.
Nur wundert es mich, dass kein andrer hier, ausser Karlson, Interesse an einer Diskussion zeigt.

Gruss
Klaus

[Lynn]

Hallo Klaus!

Nur wundert es mich, dass kein andrer hier, ausser Karlson, Interesse an einer Diskussion zeigt.

Ja, stimmt. Find ich aber gleichzeitig auch interessant. Daraus könnte man schließen, dass entweder nicht so viele ins Fitness-Studio gehen, oder dass die, die gehen sich voll und ganz auf ihre Trainingspläne stützen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass für gaaanz Viele Schroth tatsächlich auch genügend Trainingsreiz mitbringt, weil sie von der Konstitution vielleicht etwas "zarter" gebaut sind.
Diese Behauptung soll ruhig widerlegt werden!
Vielleicht finden andere das Trainingskauderwelsch auch zu uninteressant

Trotzdem, für alle anderen:

Also ich denke schon, dass die isometrische Anspannung von 9 sec für das Muskelwachstum erforderlich ist.

Ja, das hab ich auch gar nicht in Frage gestellt. Aber das klingt mir zu einfach. Ich werde da doch nochmal nachschauen.

Danach kam es nur auf die Gesamtarbeit des Muskels an, um erfolgreich Muskeln wachsen zu lassen

Was genau meinst du mit Gesamtarbeit?

Mache ich also ein kurzes Training, brauche ich hohe Gewichte, um dieselbe Arbeit zu erreichen, wie mit längerem Training und niedrigen Gewichten. Wäre also gleichwertig (...)

Eben nicht!! Darum ging es doch die ganze Zeit. Ach so, jetzt weiß ich, was mit Gesamtarbeit gemeint ist...
Naja, es ist wohl so gemeint, dass die Gesamtarbeit propotional zum Gesamtkraftzuwachs. Die Erklärung dazu war dann wohl das Drumherum. Natürlich habe ich beide Male einen vergleichbaren Kraftzuwachs. Dennoch ist die Art des Kraftzuwachses völlig unterschiedlich! Wer seine Haltung trainieren will, wird niemals den Ratschlag bekommen, nur 9 Wiederholungen mit möglichst hohem Gewicht zu machen. Davon habe ich ja noch nie gehört! In der Kombination ist das sehr sinnvoll. Beispiel Pyramidenmethode:

1. Satz: 20 Wiederholungen mit niedrigem Gewicht zum Aufwärmen
2. Satz: 15 Wiederholungen mit entsprechend gesteigertem Gewicht
3. Satz: 12 "
4. Satz: 9 " mit höchst möglichem Gewicht

Und wenn du dann noch Spaß dran hast, kannst du die Pyramide auch wieder hinaufgehen. Das ganze dreimal gemacht ist zwar sehr zeitintensiv, aber ich habe mich vor den Semesterferien mit meinem Dozenten zusammengesetzt und dieses Prinzip gemeinsam mit ihm modifiziert. Es ist nur ein Satz mit 9 Wiederholungen dabei. Mehr braucht man für die Haltung auch nicht! Nennen wir sie mal die "Kraftfasern". Ein Training der "Kraftfasern" (Eisenhower-Modell) geht im ungünstigsten Fall zu Lasten der "Haltungsfasern" (Schroth-Model).
Fröhliches Sporteln!

[Mitleser]

Daraus könnte man schließen, dass entweder nicht so viele ins Fitness-Studio gehen, oder dass die, die gehen sich voll und ganz auf ihre Trainingspläne stützen.

Fitness-Studio kostet Geld, Zeit, Korsett-Tragezeit und nutzt der Skoliose weniger als Schroth.

[Klaus]

Hallo Mitleser,

ich bezweifele, dass Schroth die gesamte notwendige Muskulatur des Körpers stärkt. Deswegen ist es wichtig, neben Schroth als Priorität 1 auch Fitness-Training zu machen, als Priorität 2.
Insofern ist es natürlich eine Abwägungssache, wenn man kein Geld und keine Zeit für zusätzliches Fitness-Training hat, wobei ich manchmal an diesen Argumenten zweifele. Gesundheit sollte schon eine hohe Priorität haben, da kann man schnell Widersprüche erkennen. Weiss ich aus eigener Erfahrung.
Schliesslich kann ich mir nicht vorstellen, dass Korsett-Tragezeit höher zu bewerten ist, als Fitness-Training unter Schroth-Aspekten.

Gruss
Klaus

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

Man darf ja auch nicht vergessen, dass für gaaanz Viele Schroth tatsächlich auch genügend Trainingsreiz mitbringt, weil sie von der Konstitution vielleicht etwas "zarter" gebaut sind.

Genau, bei der REHA kann man das Verhältnis Frau/Mann ja sehr gut sehen, was sich hier auch im Forum widerspiegelt.
Das ist sicherlich kein Vorurteil, denn die athletischen Frauen sind eher seltener. Und bei der Minderheit Mann ist ja nun auch nicht die Mehrheit atlethisch gebaut. Da bleiben dann tatsächlich nicht viel übrig, die über den weiteren Muskelaufbau neben Schroth nachdenken.

Mit Gesamtarbeit meinte ich:
die Arbeit des Muskels, die er in einer bestimmten Zeiteinheit mit einem bestimmten Gewicht leistet.

Und nach diesem Wissenschaftler der MHH ist allein diese Arbeit zuständig für den generellen Muskelaufbau, zumindest hat er das im letzten Jahr bei einer Veranstaltung gesagt, was mir jetzt wieder bei dieser Diskussion in den Sinn kommt.
Und möglicherweise ist das nicht proportional.
Also weniger Gewicht bedeutet sehr viel mehr Wiederholungen, um es mal nicht mathematisch auszudrücken.

Wir haben hier ja darüber diskutiert, mit welcher Methode diese Arbeit am besten geleistet werden sollte.

Wenn ich bestimmte Muskeln beim Training nicht spüre, dann bin ich möglicherweise mit meinem Gewicht so hoch, dass ich eine falsche Bewegungsabfolge mache (ist ja bei Skoliosen/Kyphosen zu schnell möglich) und den entsprechenden Muskel gar nicht erreiche oder nicht spüre, weil andere Muskeln durch die Anspannung alles überlagern. Beides ist sicherlich nicht wünschenswert. Abgesehen von Gelenk und Sehnenbelastungen, die richtig eingeschätzt werden müssen.

Deine Pyramidenmethode erinnert mich an die Mehrsatz-Methode, die früher in meinem Studio durchgeführt wurde und viele nicht weitergebracht haben, weil sie wahrscheinlich zu viel Muskelarbeit geleistet haben.

Ich könnte mir das in 2 Sätzen (Satz2+4)vorstellen, im ersten, um eine wirklich korrekte Ausführung zu machen und zu spüren(!), um dann mit höherem Gewicht diesen "garantierten" Reiz mit dem Gespür auf den Muskel zu übertragen.

Zitat:
Also ich denke schon, dass die isometrische Anspannung von 9 sec für das Muskelwachstum erforderlich ist.


Ja, das hab ich auch gar nicht in Frage gestellt. Aber das klingt mir zu einfach. Ich werde da doch nochmal nachschauen.

Dieses Prinzip (8-10sec)gilt schon lange und wurde sogar während meiner langjährigen Fitness-Zeit mal als besondere Tatsache dargestellt, weil bis dahin unbedingt 3 Sätze gemacht werden mussten, um Muskelaufbau zu erreichen. Das zeigt mir, dass auch in diesem Bereich vieles im Wandel ist und die Forschungen sich öfter mal korrigieren bzw. wieder auf alte Methoden zurückgreifen.

Mein Training beginnt wohl erst im September

Ja, da bin ich gespannt, wie es denn mit Theorie und Praxis ist...

Gruss
Klaus