Skoliose-Info-Forum

Hallo,

Kennt sich jemand mit Bogenschlusstörung ( L5) am Wirbel aus.

Jedenfalls habe ich unter anderem immer wiederkehrende
große Schmerzen im LWS Bereich. Die Bandscheiben sollen
es sein. Meine Skoliose ist in der Brustwirbelsäule und
ein bißchen weist die LWS eine Krümmung auf.

Nun aber wie gerade heute Abend kommt ein richtiger "Kracher"
aus der unteren LWS und die Schmerzen lassen bedeutend nach.
Ich vermute ein Gleitwirbel welcher nach links oder Rechts ausweicht.
Könnte das sein ? Hat jemand Erfahrungen oder Kenntnisse über
eine Bogenschlusstörung.

meine Grüße

Hallo Bärle,

hilf mir nochmal kurz auf die Sprünge, habe Deine Diagnosen nicht mehr parat...

Ist die Bogenschlussstörung bereits radiologisch gesichert oder ist das Deine Verdachtsdiagnose?

Bogenschlussstörungen führen häufiger zu Gleitwirbeln, was dann wiederum zu unterschiedlichen Schmerzen führen kann - je nachdem, wie und in welche Richtung sich der Wirbel verschiebt.

Auch ohne Gleitwirbel kann eine Bogenschlussstörung die Facettengelenke belasten und dadurch Schmerzen verurachen.

Falls Du noch konkretere Angaben hast, v.a. Ausprägung der Bogenschlussstörung, Grad der Gleitwirbelbildung, können wir Dir konkretere Einschätzungen geben.

Viele Grüße,
Silas

Hallo, Silas

Meine Skoliose ist Thorokal und hochthorokal
Im Hals sowohl in der LWS befindet sich eine Ausgleichskrümmung.
Bandscheibenvorwölbung und eine Bandi sei angeblich kaputt.

Eine Bogenschlusstörung und Sakrilisation (Verbindung)wurde in einem uralten Bericht
beschrieben. Diesen habe ich aber selbst erst vor zwei Jahren nach langer Recherche
ausfindig machen können.

Nun hatte ich vor geraumer Zeit ein Video von Asklepius Hamburg auf you Tube
gefunden auf dem der Arzt über eine Bogenschlusstörung berichtet und dies hat einen Gleitwirbel
zu Folge. Dabei wird dann eine Versteifung vom betreffenden Wirbel operativ getätigt.
Ich habe es aber nicht ganz verstanden wie und wo und was genau eine Bogenschlusstörung ist.
Im Internet finde ich nichts Erläuterndes darüber

Eine kaputte Bandscheibe aber führt eher weniger zum "krachen".
Also ich vermute da ein Gleitwirbel.
Da ich noch eine Hüftdysplasie mit dazu habe, meinte ich auch eher es hängt mit der Hüfte
in Verbindung. Aber heute Abend kam der entscheidende Knacks direkt aus der LWS.
Das war schmerzbedingt erleichternd für mich. Nur hält das nicht lange an. Dann verschiebt
sich der Wirbel wieder. Irgendwann kommt dann wieder der erleichternede Knacks.
Das geht schon lange so hin und her.
Ja, ich weiß, da ist guter Rat teuer. Rein schauen kann niemand.
Aber ich dachte, vieleicht hat da jemnand im Forum so seine Erfahrung.

meine Grüße
Thomas

Hallo Bärle,

ich bin ja genau wie du immer noch auf der Suche nach einer Ursache meiner Rückenschmerzen. Einige deiner Beschreibungen erinnern mich an meine Rückensituation. Meine Rückenschmerzen scheinen bewegungsabhängig zu sein und ich habe dabei auch immer wieder das Gefühl, dass sich dabei irgendwas verklemmt bzw. verhakt. Richtig Krachen tut es bei mir nicht, aber es knirscht immer wieder. Ein Problem bei mir ist seit meiner Hüft-OP das ISG, da gibt es seitdem häufiger mal Blockaden, die sich auch mit knacksenden und knirschenden Geräuschen wieder lösen. Vielleicht handelt es sich bei dir auch um Blockaden.

Eine Frage hätte ich noch: wie kann man denn eigentlich eine Bogenschlussstörung und Gleitwirbel diagnostizieren? Weil irgendwie habe ich das Gefühl, dass man das in einem normalen Röntgenbild schlecht erkennen kann. Und das würde mich auch mal interessieren, ob sowas bei mir auch sein könnte oder ob man das im Röntgenbild schon längst hätte erkennen müssen.

Grüßle,

Saphira

Hallo Bärle!

Eine Bogenschlusstörung habe ich nicht (jedenfalls weiß ich nichts darüber), aber einen Gleitwirbel in der LWS, der zur Seite ausweicht.
Da habe ich auch ein Knacken in der LWS; wenn es knackt, fühlt es sich danach besser an, also, als würde es danach "richtiger", also "gerader" stehen.
Schmerzen habe ich an der Stelle selbst eigentlich nicht, eher Verspannungen im unteren Rücken insgesamt und auch ISG-Blockaden. Das Knacken in der LWS und die ISG-Blockaden treten bei mir nicht oder weniger auf, wenn ich mich viel (sanft) bewege und Rückenübungen (nicht nur Schroth, sondern auch Kräftigungsübungen) mache und dehne. Bei den Verspannungen hilft auch Wärme. Ich habe aber inzwischen z.B. auch häufig Blockaden in der BWS, die auch knirschen und knacken und die ich inzwischen schlimmer finde - Schmerzen müssen nicht unbedingt von Gleitwirbeln her stammen...
Gleitwirbel können aber sehr schmerzhaft sein, wenn sie auf einen Nerv drücken. Habe auch mal einen Bericht über die operative Behandlung gelesen, da wurde der Wirbel mit den anliegenden gemeinsam versteift. Es ist keine so große OP wie die sonstigen Versteifungs-OPs bei Skoliose, weil nur wenige Wirbel betroffen sind; aber es ist halt auch eine OP, die gut überlegt sein will und erst nach Ausschöpfen der konservativen Maßnahmen erwogen werden sollte.
So, wie ich das verstanden habe, wurde bei dir aber noch gar kein Gleitwirbel diagnostiziert, oder? Du denkst, es könnte sein, weil Bogenschlussstörungen häufig zu Gleitwirbeln führen? Am besten redest du mal mit deinem Arzt darüber. Denke mal, es ist auch relativ schwierig bei mehreren Diagnosen (also bei dir BSV, Verkrümmungen, Bogenschlussstörung) zu erklären, woher jetzt der Schmerz genau kommt - da muss man dann auch mal konkreter schauen, was es für ein Schmerz ist: eher breitflächiger eine verspannte Muskelregion, oder ein betroffener Nerv etc.. Gehst du auch regelmäßig zum Physiotherapeuten oder machst du Schroth (nur) zuhause? Sonst kannst du ja auch deinen Physiotherapeuten mal darauf ansprechen und fragen, was er dir rät...

@Saphira: Man kann einen Gleitwirbel im Röntgenbild erkennen, wenn er in dem Moment eben gerade zur Seite (oder auch nach vorne/hinten bei einem Röntgenbild von der Seite) ausweicht. Da ist dann eine Art Stufe, die Wirbel stehen nicht ganz korrekt übereinander.
Bei meinem Röntgenbild war es aber z.B. so, dass mehrere Orthopäden das Bild gesehen und nichts dazu gesagt, also vermutlich keinen erkannt haben - erst in Bad Sobernheim fiel der Ärztin der Wirbel auf und sie zeigte es zur Sicherheit noch mal Dr. Steffan.
Aber je nachdem, wie die Wirbel gerade im Moment des Röntgens stehen, kann man es, soweit ich weiß, auch gar nicht erkennen. Denke also mal, man hätte es bei dir bisher nicht unbedingt bemerken müssen, wenn du einen Gleitwirbel hättest; bei einer Bogenschlussstörung weiß ich es nciht. Aber du bist doch bei Dr. Hoffmann in Behandlung, oder? Hast du ihn mal danach gefragt, ob das bei dir in Betracht käme?

Viele Grüße,
mick

Eine Bogenschlussstörung ist eine Fehlbildung, die während der Embryonalentwicklung entsteht.
Ein Wirbel besteht aus dem Wirbelkörper und dem Wirbelbogen. Wenn der Wirbelbogen nicht vollständig geschlossen (also zusammengewachsen) ist und somit aus 2 Teilen besteht, spricht man von einer Bogenschlussstörung.

In den meisten Fällen bleibt das ganze ohne Auffälligkeiten, wird eher durch Zufall bei einer radiologischen Untersuchung festgestellt. In manchen Fällen können sich aber Beschwerden entwickeln, Gleitwirbelbildung ist eine mögliche Komplikation.

Woher das Knacksen kommt, darüber gibt es unterschiedliche Theorien.
Manchmal ist es unabhängig von Beschwerden und manchmal mit fiesen Blockaden assoziiert.

Es wäre sicherlich sinnvoll, Deine Vermutungen mit Deinem behandelnden Orthopäden oder Neurologen zu besprechen und dann ggf. durch entsprechende bildgebende Verfahren die Diagnose zu erhärten oder auszuschließen.

Hallo nochmals,

ja ich bin bei Dr. Hoffmann in Behandlung. Er hatte da bisher nichts gesagt und ich hatte ihn noch nicht konkret darauf angesprochen. Aber ich muss ohnehin demnächst mal wieder hin, sobald ich mein MRT habe, dann werde ich ihn mal darauf ansprechen. Auf einem MRT kann man das aber wohl auch nicht so wirklich erkennen, oder?

@Bärle: du bist doch auch schonmal bei Dr. Hoffmann gewesen oder? Hattest du mit ihm mal darüber gesprochen? Vielleicht wäre das auch nochmal eine Anlaufstelle für dich?

Grüßle,

Saphira

@Saphira:

Gleitwirbel kann man auf normalen Röntgenbildern, CTs und MRTs erkennen.
Allerdings gibt es bei der ganzen Sache einen Haken: ein Gleitwirbel ist nicht immer außerhalb des normalen Bereichs, da er in Bewegung ist, d.h. wenn man es blöd trifft, dann hat man zwar einen Gleitwirbel, dieser wird aber nicht diagnostiziert, weil er ausgerechnet zum Zeitpunkt der radiologischen Erfassung dort war, wo er eigentlich hingehört.

Hallo Silas

Du kennst Dich aber prima aus. Mein Kompliment an Dich;
als Embryionales Wesen tritt die Bogenschlusstörung schon auf,
Das ist interresant.
Wie entwickelt sich dann die Wirbelsaüle weiter als Kleinkind (Baby).
Bei der Hüfte sind es erst einmal so eine Art Knorpel-knochen.
Ob das bei der WS so ähnlich heranwächst ?
(dies Wäre wohl eher ein neues Thema >> WS Entwicklung)

Wie sieht man denn den Bogen und wo sitzt er denn?
Rechts und links ist der Querfortsatz und nach hinten ist der Dornfortsatz
Dann bleibt ja nur noch die Rundung bzw. der Bogen welcher Bauchwärts nach
dem Körperinneren schaut. Also gegenüber dem Dornfortsatz. Dieser ist dann nicht
ordnungsgmäß zusammen gewachsen. Verstehe ich das so richtig ?
Im Prinzip müsste man dann von oben auf den Wirbel schauen um das zu sehen. Eventuell könnte
man das durch das Bandscheibenfach erkennen. Also in den Zwischenraum (Bandi) schauen
von der Seite. So könnte man einen Einblick erhalten. So dürfte es wohl sein..hmm...?

Gleitwirbel beschreibt kein Arzt bei mir. Ich meine aber doch das es so ist.

Weiter hast recht in Deiner Überlegung wie man einen Gleitwirbel erkennt.
Ist er in einer ordentlichen Position beim Röntgen, dann sieht man das nicht.
Man müsste gleich beim großen Schmerz zum Röntgen um eine Augenblicks-
aufnahme zu erhalten. Das lässt sich aber meistens nicht so einrichten.
Das muss man eben dann als so gegeben sehen. Was will man machen.


Termin habe ich zum Arzt, aber da kein Wirbelsäulen-abschnitt
stimmt will sich offensichtlich niemand konkret zu einzelnen
Wirbeln aüßern bzw. etwas genaueres dazu beschreiben.
Mit Skoliose soll das Meiste beschrieben sein. So sehe ich das
in der Zwischenzeit.

meine Grüße, Thomas

Hallo Mick,

danke für Deine ausführliche Antwort und Meinung.
Dann hast Du auch die ähnliche Problematik.

Da stimme ich überein, schon komlpex um jetzt genau sagen zu können
was der Auslöser ist. Bandis, Hüfte, ISG, oder Skoliose, oder Bogenschlusstörung
Diesmal kam bei mir der "Kracher" direkt aus der unteren LWS. Deshalb
dann meine Erinnerung an das Video und meine Anfrage im Forum.

Übungen und für Bewegung sorge ich schon ordentlich.
Ja, so wie ich ein Rezept habe gehe ich schon zur Physiotherapie.
Röntgenbilder hatte ich auch dabei. Die Therapeuten/in sind eben
auch vorsichtig in dem was sie dazu sagen. Dem Arzt vorgreifen
das birgt ein Risiko für die Behandlerin. Die PH-Praxis möchte es sich
auf gar keinen Fall mit einem Arzt verscherzen. Denn ohne Arzt kein Rezept.
Da wird auf die Hirachie schon geachtet. Bei mir ist die Praxis jedenfalls
sehr vorsichtig. In Sachen Kompetenz ist die Praxis sehr gut, aber wirklich vorsichtig
in dem was gesagt wird.

Also ich rechne zu einem Zeitpunkt mit so einer Versteifung wie auf dem
Video Hamburg. Die Op ist kleiner als wie eine ganze Versteifungsstrecke
an der Wirbelsäule. Aber wer möchte schon gerne die Implantate und die Op.
Vorerst aber therapiere ich lieber fleißig weiter und hoffe das zu minimieren.

viele Grüße, Thomas

Hallo, Saphira,

Da bist Du auch selbst noch weiter am Kämpfen. Oh weh, oh weh

Aber jedenfalls kann Deine Hüfte dann nicht so schnell unter
Verschleiß leiden müssen. Auch den Belastungsschmerzen müsste
Abhilfe geschaffen worden sein. Ich hätte angenommen dass Deine
Skoliose davon besser wird. Die Hüfte ist ja das untergeordnete Gelenk
welches verbessert wurde. Die Basis so zu sagen.

ja, ich habe einen Termin bei Herr Dr. Hoffmann vereinbart.

Die Bogenschlusstörung wurde ganz offensichtlich vom Röntgenbild
abgeleitet. Aber wie man das erkennt, hm...das ist die Frage welche
ich auch habe.

Das ISG, auch wieder so ein Schmerzfaktor . Lege einen Igelball unter Dein ISG
und rolle damit ein bißchen hin und her. In der Hoffnung dass dies etwas
linderung verschafft. So mache ich es jedenfalls.


viele Grüße, Thomas

Hallo Bärle,

bei der Entwicklungsgeschichte der Wirbel hast Du vollkommen Recht, bei Wirbel erfolgt die Ossifikation (Verknöcherung) sog. enchondral, d.h. nach einer Knorpelvorlage (es gibt auch Knochen, die ohne solche Vorlage ausgebildet werden, das ist dann desmale Ossifikation).

Bereits vor der Geburt bilden die Wirbelkörper Knochenkerne aus.
Im Bereich 2. Lebensjahr ist i.d.R. im Lumbalbereich der knöcherne Bogenschluss erfolgt (soll also heißen, die knorpelige vorlage ist bereits unvollständig und wird daraufhin auch nur unvollständig von Knochen ersetzt).

Zur Erläuterung, was Wirbelkörper und was Wirbelbogen ist, kannst Du Dir folgendes Bild ansehen:http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... BA&dur=285

Der Wirbelbogen ist der Teil, der das Wirbelloch mit Rückenmark umschließt, also quasi dass, was Richtung Rückseite zeigt (an ihm befinden sich die von Dir erwähnten Fortsätze).

Du solltest unbedingt Deinen Verdacht des Wirbelgleitens äußern und darum bitten, dass dahingehend das Röntgenbild nochmal gründlich angesehen wird.
Nicht ganz so stark ausgeprägtes Wirbelgleiten wird gerade im Zusammenhang mit Wirbelsäulendeformitäten gerne mal übersehen.

Eine OP wird i.d.R. erst bei stärker ausgeprägtem Wirbelgleiten durchgeführt, aber das wird auch von den Beschwerden abhängig gemacht.
Wie Du bereits geschrieben hast, lässt sich ein Wirbelgleiten meist im Rahmen einer kleinen, u.U. sogar minimalinvasiven OP durchführen.

Viele Grüße,
Silas

Hallo, Silas

danke über Deine gute Erklärung und die Darstellung
des Wirbelkörpers. Das ist mir ausgesprochen hilfreich.
Dann ist die Entwicklung der WS ähnlich oder fast gleich
wie die der Hüfte. Das ist ja interresant.
Schon wieder etwas dazu gelernt. Prima !

Beweglich bin ich aber. Von dem her nimmt das niemand für ernst.
Ja und die Schmerzen, ja die kommen doch alle von der
Skoliose. Das strahlt aus und zieht den Rücken hinunter. So heißt es.
Bis jetzt auf alle Fälle. Mehr wie beim Arzt ansprechen kann ich nicht.
Ich werde es nochmals versuchen.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.....hm....

viele Grüße
Thomas