Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

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slowengel
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Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Hallo,

wie ihr ja oben schon lesen könnt frage ich mich, ob durch das Aufrichten einer Hyperkyphose ein Hohlkreuz entstehen kann.
Seitdem ich in Sobernheim war mache ich ein Mix aus Schroth und Krafttraining. Weder Dr. Hoffmann noch in Sobernheim wurde ich auf eine eventuell vorhandene Hyperlordose aufmerksam gemacht und hatte auch keine Schrothübungen die einer solchen entgegenwirken.

Mittlerweile habe ich eine passable optische Verbesserung der Kyphose erreicht, allerdings scheint mir jetzt dass sich eine Hyperlordose gebildet hat, bzw. sich meine vorhandene Lordose verstärkt hat.

Meint ihr das hängt mit der Aufrichtung der Kyphose zusammen?
Soweit ich weiß und wie es mir auch von einer Therapeutin in Sobernheim erklär wurde sollen die Bauchmuskeln eine Hyperlordose zu verhindern, also Bauchmuskeltraining zur Vorbeugung.

Ich hatte noch nie starke Bauchmuskeln und auch das Krafttraining zielt primär auf Rücken und Schultern.
Kann es sein dass die Bauchmuskeln zu schwach sind und nicht als Gegenspieler der Rückenmuskeln funktionieren?

Was für Muskeln sollte ich kräftigen/dehnen um ein Hohlkreuz zu verbessern?

Ich mache im Studio bewusst keine Übungen wo ich ins Hohlkreuz gehe und kann auch aus eigener Kraft das Becken wieder nach hinten kippen, aber versuche ich dann zu laufen merke ich wie die Beine steifer werden.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von ---M--- »

Grüß Dich,

ob Du eine Hyperlordose durch die Aufrichtung erhalten kannst, weiß ich leider nicht.

Aber eine Anmerkung zu Kraftübungen: Alleine Studio-Übungen bzw. an Geräten sind nicht empfehlenswert.
Es ist auch wichtig, dass Du die "innere", stabilisierende Muskulatur stärkst. Bei der Bauchmuskulatur: in etwa so, als würdest Du in eine zu enge Hose schlüpfen,.. da muss man ja den Bauchnabel einziehen. Dies bewirkt die stabilisierende Muskulatur.
Wenn Du KG hast, kannst Du ja mal fragen, wie solche Übungen gehen. Ich fande dies am Anfang schwieriger und gewöhnungsbedürftig.

Ansonsten sind Geräte natürlich nicht schlecht. Am besten ein Mix von verschiedenen Therapien, also wo verschiedene Muskeln traniert werden (innere, äußere)

Machst Du KG? Was sagt Dein Therapeuth zum Hohlkreuz? Oft haben gute Therapeuten auch eine vernünftige Meinung.

LG

Metzi
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Silas »

Wenn sich in einem Bereich der Wirbelsäule Veränderungen ergeben, hat das oft auch Auswirkungen auf andere Bereiche.

Besprich die Thematik mit Deinem Schroth-Therapeuten, dort kann auch eine Hyperlordose ggf. mit in die Therapie einbezogen werden.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von heaven »

Bei mir ist das Problem sehr stark ausgeprägt, dass ich entweder die Kyphose sehr gut korrigieren kann oder einigermaßen die Hyperlordose. Dass beides gleichzeitig in einer gut korrigierten Stellung ist, geht fast nicht. Besonders die Kyphose kann ich schon recht gut korrigieren aber fast nur mit "Schummeln". Also, wenn ich zusätzlich stärker in die Lordose gehe. Da muss man genau aufpassen und dann einen guten Mittelweg finden.

Generell sind hierfür natürlich Baumuskeln sehr wichtig. Aber auch mit gut ausgeprägter Muskulatur ist die Korrektur nicht so einfach.
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Klaus
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Klaus »

slowengel hat geschrieben:wie ihr ja oben schon lesen könnt frage ich mich, ob durch das Aufrichten einer Hyperkyphose ein Hohlkreuz entstehen kann.
Ich würde sagen, dass bei einem bereits bestehenden Hohlkreuz die Gefahr durch das Aufrichten der Hyperkphose sehr groß ist, dass man weiter in das Hohlkreuz geht. Das ist ein durchaus typischer Automatismus und wird zunächst auch nicht bemerkt.
Seitdem ich in Sobernheim war mache ich ein Mix aus Schroth und Krafttraining. Weder Dr. Hoffmann noch in Sobernheim wurde ich auf eine eventuell vorhandene Hyperlordose aufmerksam gemacht und hatte auch keine Schrothübungen die einer solchen entgegenwirken.
Das ist allerdings überhaupt nicht gut, wenn die tatsächliche Situation zumindest bei der Eingangsuntersuchung der REHA nicht richtig erfasst sein sollte. Gerade die symmetrischen Schroth Übungen gehen ja nun konkret auf diese Situation ein.
Bei den Übungen in Rückenlage, wo der Therapeut nicht alles sieht, gibt es ja die vorher festgelegten Unterlagerungen mit Reissäckchen. Damit soll sich ein Hohlkreuz nach unten senken, während gleichzeitig der Rundrücken nach oben korrigiert wird.
Bei den anderen Übungen sollten die Therapeuten eigentlich gesehen haben, was bei der Aufrichtung des Rundrückens konkret passiert. Ob man da z. Bsp. auch bei einer normalen LWS Lordose ins Hohlkreuz geht.
Soweit ich weiß und wie es mir auch von einer Therapeutin in Sobernheim erklär wurde sollen die Bauchmuskeln eine Hyperlordose zu verhindern, also Bauchmuskeltraining zur Vorbeugung.
Hört sich ein bischen so an, als ob Dein Problem dort doch erkannt wurde? Und Du zumindest die Neigung hattest, ins Hohlkreuz zu gehen?
Kann es sein dass die Bauchmuskeln zu schwach sind und nicht als Gegenspieler der Rückenmuskeln funktionieren?

Was für Muskeln sollte ich kräftigen/dehnen um ein Hohlkreuz zu verbessern?
Das würde ich mit einem ambulanten Schroth Therapeuten konkret abklären. Der sieht, was da passiert, der Trainer und Du selbst im Fitness Studio nicht.
heaven hat geschrieben:Bei mir ist das Problem sehr stark ausgeprägt, dass ich entweder die Kyphose sehr gut korrigieren kann oder einigermaßen die Hyperlordose. Dass beides gleichzeitig in einer gut korrigierten Stellung ist, geht fast nicht. Besonders die Kyphose kann ich schon recht gut korrigieren aber fast nur mit "Schummeln". Also, wenn ich zusätzlich stärker in die Lordose gehe. Da muss man genau aufpassen und dann einen guten Mittelweg finden.
Das ist genau das Problem, mit dem offensichtlich Viele mehr oder weniger zu kämpfen haben.

Gruß
Klaus
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Ricky »

mal ganz laienhaft gefragt. Wird das Hohlkreuz nicht dadurch verhindert, in dem man das Becken nach hinten kippt und etwas in die Knie geht?
So komme ich zumindest beim Stehen aus dem Hohlkreuz und dann kann ich mich oben strecken...
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von ---M--- »

Ricky hat geschrieben:mal ganz laienhaft gefragt. Wird das Hohlkreuz nicht dadurch verhindert, in dem man das Becken nach hinten kippt und etwas in die Knie geht?
So komme ich zumindest beim Stehen aus dem Hohlkreuz und dann kann ich mich oben strecken...
ja, so mache ich das auch. Man kann noch dazu versuchen, die Dornvorsätze herauszudrücken und wenn man sie spürt (oder im Spiegel sieht) wieder ein klein wenig zurück, dann ist man auch aus dem Hohlkreuz.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Medea »

Hallo!
Bin sehr froh, dass das Thema gerade jetzt hier steht. Als Korsettneuling habe ich auch das Gefühl, durch die Aufrichtung mehr ins Hohlkreuz zu kommen. Die Sache mit dem Becken nach hinten kippen habe ich noch nicht verstanden. Ist gemeint, oben nach hinten? Denn ein Hohlkreuz ist für mein Empfinden ja ein nach hinten gekipptes Becken. Ist alles sehr schwierig in Worte zu fassen. Wenn ich mich aus dem Hohlkreuz ziehe, ist es als ob ich die Hüftknochen nach oben innen ziehe. Dann streckt sich die LWS. Aber das ist in der Tat schwierig, wenn gleichzeitig die Kyphose gestreckt wird. Geht beides überhaupt?
Viele Grüße
Medea
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Klaus »

Medea hat geschrieben:Aber das ist in der Tat schwierig, wenn gleichzeitig die Kyphose gestreckt wird. Geht beides überhaupt?
Das lernt man beim Schrothen, allerdings wohl eher bei einer stationären REHA. ;)

Gruß
Klaus
Ricky
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Ricky »

Huhu
genau, dass wurde mir in der Reha gezeigt. War immer die Grundstellung und hilft wirklich sehr gut. Mein großes Problem ist, dass mein Becken sehr nach vorne kippt.
Nach hinten kippen ist eher so, dass ich den Beckenkamm, oder das vordere Ende des Beckens nach hinten kippe. Das geht eigentlich nur, in dem man auch etwas in die Knie geht, irgendwie gehört das zusammen...

Leider klappt das bei mir nur, wenn ich es bewußt mache, da es gegen jegliche "normale" Form meines Stehens ist...
und oben aus der Krümmung komme ich, in dem ich tief dorthin einatme, den Kopf nach oben ziehe und die WS reinschiebe.
Aber auch das halte ich nur für eine kurze Zeit. Bringt mir aber eine ziemlich Entspannung, wenn sich die Muskeln wieder zusammenziehen.

Ist es ganz stark, dann hilft sowieso nur abliegen auf den Reissäckchen und Übungen machen...

Mittlerweile habe ich bei Schmerzen ganz gute Mittel zur Hand um mir selbst zu helfen, was aber ohne Reha nie soweit gekommen wäre...mir würde das Gefühl dazu fehlen.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von skoliose-gondelsheim »

Hi,
eine schöne Übung, um die Beweglichkeit des Beckens zu schulen ist die sogenannte Wasserschüssel.

Man legt sich auf den Rücken und stellt die Beine auf. Dann stelle man sich vor, das Becken sei eine Wasserschüssel, die auf dem Boden steht. Dann stellle man sich vor, man würde das Wasser in den Bauch hinein kippen und führt diese Bewegung aus. Anschliesend stelle man sich vor, man kippe das Wasser zu den Fersen und führt diese Bewegung aus.
Wird das Wasser zu den Fersen gekippt entsteht ein vermehrtes Hohlkreuz. Wird es zu den Fersen gekippt, hebt sich das Hohlkreuz wieder auf.
Kombiniert mit den Reissäckchen ist das eine ideale Übung, um zu lernen, wie man das Becken isoliert von der BWS bewegt.

Ein guter Bezugspunkt für die Beckenbeweglichkeit im Stand ist das Steißbein. Um das Hohlkreuz aufzuheben zieht man es nach vorn, um es zu verstärken, bewegt man es nach hinten.

Vielen Menschen fällt es zunächst leichter, wenn sie im Stand in die Knie gehen, um das Becken zu bewegen. Das liegt vermutlich an den langen hinteren Beinmuskeln, die in dieser Stellung eher angenähert sind und so das Becken "frei geben". Ziel sollte es aber sein, das Becken ohne die Einbeziehung der Knie zu bewegen.

Im Übrigen kann man Schrothen durchaus auch ambulant lernen.
Wir bemühen uns jedenfalls täglich ;D .

LG
Karin
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Ricky
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Ricky »

Hallo Karin,

dann sind bei mir diese Muskeln definitiv zu kurz, denn bei mir knicken die Beine immer ein...

Ich denke auch, dass man das Schrothen ambulant lernen kann und dennoch bin ich froh die Reha gemacht zu haben, da es deutlich intensiver ist, wenn man die Übungen mehrmals täglich, über einen langen Zeitraum lernt. Auch kommen dann noch andere Anwendungen und Informationen hinzu, die das ganze abrunden.
Ich habe vorher einige Stunden ambulant Schroth gemacht, aber das brachte mir wirklich nicht diesen Erfolg wie die drei Wochen und wäre nicht so ins Fleisch und Blut übergegangen, was wohl an den großen Abständen der einzelnen Stunden gelegen hat und eventuell auch an der Therapeutin...

LG
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Sieht ja so aus als ob viele hier das gleiche Problem haben, bin ich immerhin nicht alleine damit :D
Ich würde sagen, dass bei einem bereits bestehenden Hohlkreuz die Gefahr durch das Aufrichten der Hyperkphose sehr groß ist, dass man weiter in das Hohlkreuz geht. Das ist ein durchaus typischer Automatismus und wird zunächst auch nicht bemerkt.
Ja, würde ich nicht ab un zu im Spiegel nach meiner Haltung schauen hätte ich es vielleicht gar nicht gemerkt, da ich keine Schmerzen habe.

Hört sich ein bischen so an, als ob Dein Problem dort doch erkannt wurde? Und Du zumindest die Neigung hattest, ins Hohlkreuz zu gehen?
Nein, es waren lediglich nur allgemeine Hinweise für das Krafttraining die ich in einem Gespräch mit der Therapeutin bekam.


Mein Problem zurzeit ist, dass meine Schroththerapeutin momentan für längere Zeit krankheitsbedingt ausgefallen ist. Habe somit keine Möglichkeit einen anderen Schroththerapeuten aufzusuchen. Wie gesagt die die in meiner unmittelbarer Nähe sind wollten mit mir ja Yogaübungen etc. machen und haben sich auf die Skoliose eingeschossen nachdem ich erwähnt habe dass ich eine leichte Skoliose von 11° habe.

Die Korrekturen des Beckens kenne ich ja, allerdings diese Korrekturen während des ganz normalen Laufens zu halten ist schwierig und zumindest für mich anstrengend. So nach 10-15 min muss ich es aufgeben das Becken aktiv zu korrigieren. Im Sitzen und Stehen ist die Korrektur kein Problem.

Da hier ja einige Schroththerapeuten immer mitschreiben dachte ich mir dass sie mir Tipps geben könnten welche Muskelgruppen ich lieber vorerst nicht mehr trainieren, bzw. nur dehnen sollte. Den Rest werde ich dann mit meiner KG besprechen wenn sie wieder fit ist, aber das kann eben noch lange dauern.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von skoliose-gondelsheim »

Hi slowengel,

sehr gerne würde ich dir Tipps geben, wie du dein Becken besser isoliert bewegen kannst. Diese können aber nur so allgemein sein, wie ich sie bereits beschrieben habe, denn ohne dich zu sehen, wäre es vermessen, dir da ins Blaue hinein Ratschläge geben zu wollen.

Was für die Beweglichkeit des Beckens immer eine Rolle spielt, ist der Zustand langen Beinmuskeln, die sich vorn und hinten am Oberschenkel befinden und vom Becken bis übers Knie ziehen. Ist der vordere zu kurz verhindert er die Kippung des Beckens nach hinten. Sind die hinteren zu kurz, verhindern sie (vor allem im Sitzen) die Kippung des Beckens nach vorn. Aber auch ein kurzer Hüftmuskel kann die Kippung des Beckens nach hinten verhindern und um das beurteilen zu können, müsste man dich befunden. Erst dann könnte ich dir genau sagen, wo gedehnt und wo gekräftigt werden müsste.

Auch der Zustand der Bauchmuskeln ist sicher relevant. Aber jetzt einfach zu sagen: trainiere deine Bauchmuskeln würde auch zu kurz greifen, weil ich mir genau ansehen müsste, welche Bauchmuskeln in welcher Ausgangsstellung für dich zu trainieren wären.

Du siehst, aus der Ferne ist es sehr schwer, dir da Ratschläge zu geben...

Es ist schade, dass dir die Schoth-Therapeuten in der Nähe keine Tipps geben konnten. Vielleicht kannst du dich ja dennoch auf die Suche nach einem Therapeuten/ einer Therapeutin machen, die auf deine eigentliche Problematik eingeht, bis deine Physio wieder gesund ist.

LG
Karin
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Hallo Karin,

vielen Dank für deine Antwort.

Ja es ist leider unmöglich Ratschläge zu geben ohne dass man sich die Situation live ansehn kann.

Ich denke ich werde mich mal nach guten "normalen" Physiotherapeuten umhören. Wenn ich meine Problematik dann schildere vielleicht kann ich dann konkrete Ratschläge bekommen. Ich habe zwar im September einen Kontrolltermin bei Dr. Hoffmann und auch eine Röntgenkontrolle aber bis dahin ist es ja noch ein gutes Stück.

Ich werde dann hier mal schildern was mir von der KG geraten wurde und wenn es gute Ratschläge/Übungen sind merke ich es ja vielleicht schon recht bald.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Hallo alle miteinander,

nachdem ich mal im Bekanntenkreis nach einem guten Physio rumgefragt habe ( wie gesagt, die Schroththerapeutin bei der ich vorher war ist leider immernoch erkrankt und war die einzige in meiner Nähe ) wurde mir von mehreren ein ganz bestimmter Physiotherapeut empfohlen.

Ich hatte letzte Woche meinen ersten Termin bei ihm und war eigentlich sehr zufrieden. Zu meiner Überraschung kannte er die KG nach Schroth und erkannte auch meine Hyperkyphose, er hat aber auch gesagt dass er Sie niemals auf 60° geschätzt hätte und man diese nur sehr leicht sehn würde ( deckt sich auch mit meinen Beobachtungen seit der Reha ). Eine Hyperlordose sei laut ihm vorhanden und er zeigte mir diverse Dehnübungen für die Beinvorder/rückseite. Er ist der Meinung dass man erst dann gezielt mit der Muskelstärkung anfangen sollte wenn die Muskeln maximal gedehnt sind, da man so eine genaue Ausgangslage hat was gestärkt und was möglicht nur gedehnt werden sollte.

Er will mir auch noch verschiedene Übungen mit Hanteln zur Stärkung des Trapezmuskels und des hinteren Deltamuskels zeigen, da diese gut gegen die Hyperkyphose wirken würden. Diese Übungen sollen alle mit einer Schrägbank verwirklicht werden, um Fehlerquellen zu minimieren. Von Übungen wie Kreuzheben und Kniebeugen hat er mir abgeraten, da diese sehr anspruchsvoll sind und auch Sportler mit gesundem Rücken diese sehr oft falsch ausführen.

Desweiteren soll ich die Brustmuskeln weiter dehnen, aber eine Übung mit sehr leichtem Gewicht in mein Training einbauen, um die Brustmuskeln nicht total zu vernachlässigen ( bei diesem Ratschlag weiß ich nicht was ich von halten soll, da ein Krafttraining ja den ganzen Körper umfassen sollte, wozu eben auch die Brustmuskeln gehören ).

Eine Sache fand ich ganz interessant, er gab mir den Rat auch Dehnübungen für den Bauch durchzuführen, da der Bauchmuskel als Beuger mich auch in die Hyperkyphose hereinziehen kann und dieser durch die "krumme" Haltung auch zum Verkürzen neigen könnte.

So jetzt meine Frage an euch und vor allem an die mitlesenden Physios, kann man diese Aussagen so stehen lassen? Ich weiß ist immer schwer zu beurteilen aber für mich hat das alles Sinn gemacht und ich spüre die Dehnübungen für die Beine wirklich sehr deutlich.
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von skoliose-gondelsheim »

Hi,
Also da hast du jedenfalls einen Therapeuten, der sich Gedanken macht und ein individuelles Konzept entwickeln möchte.
Ich würde allerdings parallel zum Dehnen auch gleich und gleichwertig Muskelaufbau trainieren. Aber solange er nicht allzulange mit dem Aufbau wartet, ist es auch so okay.
Eine Frage hätte ich: welchen Anteil des Trapezius will er bei dir trainiert haben? Bei einer Hyperkyphose würde ich vorwiegend den unteren Anteil und die darunter liegenden Muskelschichten trainieren.
Dass er den Brustmuskel nur vorsichtig aufbaut macht auch Sinn. Bei einer zu strarken Aktivierung würde er dich weiter in deine Fehlhaltung ziehen. Er sollte womöglich ins Dehnprogramm mit aufgenommen werden.

Viel Erfolg
Karin
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Hi Karin,

ja genau, er meinte dem unteren Teil solle ich intensiver trainieren, da dieser die Schultern nach unten zieht. Der mittlere Teil wird durch das Rudergerät und den Butterfly Reverse schon genug mittrainiert und den oberen Teil meinte er, da wird er mir eine ganz einfache Übung zeigen, aber dieser wäre eher nicht wichtig bei einer Hyperkyphose.

Er will jetzt ersteinmal 2 Wochen lang die Beine nur dehnen, zum einen weil ich die Dehnung richtig spüre, also es tut schon weh und zum anderen will er zuerst nach dem Rücken schauen und dann die Hyperlordose angehn.

Achso, er hat mir auch erklärt dass es unsinnig sei dem Latissimus zu große Aufmerksamkeit zu geben, da dieser nichts an der Situation verbessern wird und ich soll ja nicht auf die Idee kommen irgendwelche Trainingspläne aus Fitnessforen/Bodybuildingforen zu übernehmen, die würden völlig am Ziel vorbeischießen.

Brustmuskeldehnung habe ich schon von Anfang an im Trainingsplan ;)

Liebe Grüße

Dennis
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von Klaus »

slowengel hat geschrieben:Er will jetzt ersteinmal 2 Wochen lang die Beine nur dehnen, zum einen weil ich die Dehnung richtig spüre, also es tut schon weh....
Das ist schon mal ein guter Ansatz, allerdings sollte die Dehnung dann auch täglich selber weiter gemacht werden.
Gab es das nicht auch in Bad Sobernheim?
...und ich soll ja nicht auf die Idee kommen irgendwelche Trainingspläne aus Fitnessforen/Bodybuildingforen zu übernehmen, die würden völlig am Ziel vorbeischießen.
Nicht nur die Pläne aus Foren, sondern auch die Pläne in Fitness-Studios sind bei Fehlstellungen tatsächlich nicht zielgerichtet.
...zum anderen will er zuerst nach dem Rücken schauen und dann die Hyperlordose angehn.
Was die Hyperkyphose angeht, so sollten doch entsprechende Schroth Übungen von der REHA bekant sein?

Gruß
Klaus
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Re: Hohlkreuz durch Aufrichten der Kyphose ?

Beitrag von slowengel »

Hallo Klaus,
Das ist schon mal ein guter Ansatz, allerdings sollte die Dehnung dann auch täglich selber weiter gemacht werden.
Gab es das nicht auch in Bad Sobernheim?
In Sobernheim wurde nur die Beinrückseitendehnung mit Seil gemacht, aber es gibt ja noch viel mehr Varianten.

Was die Hyperkyphose angeht, so sollten doch entsprechende Schroth Übungen von der REHA bekant sein?
Bei den Übungen die er zusammenstellen will, geht es nur um Übungen für das Fitnesstudio bei denen zwar Elemente aus Schroth von mir mit reingebracht werden aber neben den speziellen Schrothübungen für Hyperkyphose laufen sollen ;)

Heute Abend weiß ich mehr, dann habe ich meinen nächsten Termin bei dem Therapeuten.

Gruß
Dennis
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