Skoliose-Info-Forum

Hallo ihr lieben,

als ich auf meiner Reha in Bad Sobernheim war, sagte mir eine Therapeutin dort, dass meine Schmerzen durch die Keilwirbel auftreten und meine WS sehr steif sei bzw unbeweglich. Einige Übungen konnte ich nicht mitmachen aufgrund meines Rundrückens z.B mit dem Rücken an der obersten Sprosse lang runter hängen lassen und dabei die Beine immer wieder anwinkeln. Diese Übung ging garnicht, da ich immer wieder mit dem Rundrücken an die Sprossenwand gedrückt wurde, mir dabei mein Rücken sehr weh tat und die Beine habe ich nicht mal ansatzweise nach oben bekommen, liegt aber wahrscheinlich auch an der geringen Bauchmuskulatur . Auch im liegen auf dem Rücken waren einige Übungen nicht oder nur mit Hilfsmitteln wie Kissen oder Rollen zum drunter legen möglich, denn hier hat sich mein Hohlkreuz von seiner besten Seite präsentiert und man konnte locker zwei Arme drunterlegen. Bei einigen Übungen meinte die Therapeutin auch, dass ich diese Übungen nicht mitmachen bräuchte, oder ich könne halt auch jederzeit eine Pause einlegen, wenn es zu anstrengend werden sollte. Bei einigen Übungen habe ich zugeschaut und war oftmals sehr begeistert, wie beweglich doch so manch einer war und zweifelte an mir und meinen sportlichen Fähigkeiten. Ich habe mich immer wieder gefragt, warum das alle hinbekommen und ich nicht . Es gab dort in meiner Gruppe unter anderem auch Jugendliche mit einem Morbus Scheuermann ohne Keilwirbel. Woran liegt das eigendlich, dass es einige mit und ohne Keilwirbel gibt? Heißt das dann, dass die Morbus Scheuermann Betroffenen ohne Keilwirbel wesentlich beweglicher und womöglich auch schmerzfreier sind, als Betroffene mit Keilwirbeln? Wenn das so ist, müsste doch auch ein Korsett viel besser bei nicht vorhandenen Keilwirbeln Wirkung zeigen. Und wie ist es dann bei einer OP? Kann man die betroffenen Keilwirbel wieder einigermaßen begradigen, sodass sie womöglich keine Schmerzen mehr verursachen? Hat hier jemand damit Erfahrungen gemacht?

LG
lya

Lya hat geschrieben:Es gab dort in meiner Gruppe unter anderem auch Jugendliche mit einem Morbus Scheuermann ohne Keilwirbel. Woran liegt das eigendlich, dass es einige mit und ohne Keilwirbel gibt?

Die Frage ist, ob diese Jugendlichen tatsächlich einen Morbus Scheuermann haben/hatten oder eben einen Rundrücken ohne bekannten Auslöser.
Ich habe ja per Definition keinen Morbus Scheuermann, aber trotzdem Keilwirbel und Sitzkyphose.

Entscheidend sind aber bei der Therapie tatsächlich die Keilwirbel, die die Korrektur und Stabilisation erschweren können.

Wenn das so ist, müsste doch auch ein Korsett viel besser bei nicht vorhandenen Keilwirbeln Wirkung zeigen.

Hier gab es schon mal eine Diskussion darüber:
http://skoliose.net/viewtopic.php?f=5&t=25730
Ich denke, da bei Dir durch die REHA die Möglichkeiten ausgetestet sind, erübrigt sich eine Diskussion über die individuell sehr unterschiedlichen Erfolge, je nachdem, wieviele Keilwirbel es gibt und wo die sitzen.
Auf Nachfrage bezüglich des zitierten Threads aus dem Mai habe ich nämlich von medizinischer Seite zur Problematik der Keilwirbel bezüglich Anzahl und Position nur sinngemäß gehört, "das wüßte ich auch gern". Anders gesagt, es ist nur durch die Praxis ermittelbar.

Und wie ist es dann bei einer OP? Kann man die betroffenen Keilwirbel wieder einigermaßen begradigen, sodass sie womöglich keine Schmerzen mehr verursachen? Hat hier jemand damit Erfahrungen gemacht?

Hier hat schon mal jemand nachgefragt:
http://www.skoliose-treff.de/viewtopic.php?f=5&t=11433
aber keine Antwort bekommen. Vielleicht mal googeln, Du kommst oft wieder auf unser Forum.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Erinnerung dieser Threads, konnte mich auch noch daran erinnern, wusste aber damals auch keine Antwort auf die Fragen von snoopy .

Ich habe erst während der Reha in Bad Sobernheim gemerkt, wie unbeweglich ich doch bei vielen Übungen war, wo z.B andere keine Probleme hatten und diese locker ohne Probleme durchgeführt haben. Klar, gab es dort viele Jugendliche, die noch wesentlich beweglicher waren, es gab in meiner Gruppe aber auch eine 35 Jährige, mit der ich immer noch Kontakt habe die eine Hyperkyphose von 70° ohne Keilwirbel hatte. Ihre WS war nach Aussage der Ärzte noch beweglich. Nach der Abschlussuntersuchung hatte sie nur noch 55° und sie strahlte überglücklich bis über beide Ohren wow :ja:und sie brauchte ihr Korsett nur noch tragen, wenn sie Schmerzen hat. Bei meiner Abschlussuntersuchung wurde garnicht groß erwähnt, ob sich bei mir irgendwas reduziert hat, lediglich nur eine minimale Aufrichtung in Millimetern im sitzen und stehen , also nicht sehr erfolgreich.

Leider gibt es über die Entstehung von Keilwirbeln während des Morbus Scheuermanns oder wie man diese durch eine operative Korrektur verhindern oder beheben kann nur unzureichende Informationen, Schade.
Der Morbus Scheuermann ist und bleibt wohl das Stiefkind und man erfährt nur sehr wenig über ihn, vielleicht liegt es aber auch daran, dass er noch nicht ausreichend erforscht wurde.

Ich trage ja nun mein Korsett und habe mich speziell jetzt nach der Reha oft gefragt, ob es überhaupt korrigieren kann, wenn meine WS laut Aussage der Ärzte in Sobi schon steif und unbeweglich sei und nur noch eine OP Abhilfe schaffen kann. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, dass Dr.Hoffmann bei meiner ersten Untersuchung eine OP erwähnte und erst nach meinem Wunsch ein Korsett verordnete.

Ich persönlich glaube ehrlich gesagt nicht mehr an eine erfolgreiche Korsetttherapie in meinem Falle, es dient allenfalls dazu mich zu stützen und leider nimmt es mir auch die Schmerzen nicht ab .
Die Korsetttherapie finde ich aber trotzdem vor allem für Erwachsene sinnvoll, deren WS noch beweglich ist, denn hier kann man im Bezug auf Schmerzreduzierung und auch optischer Korrektur noch einiges erreichen.

Bei mir glaube ich, ist der Zug abgefahren, so auch die Aussage der Ärzte in Sobi und nur deshalb habe ich mich für eine OP entschieden. In Sobi hatte ich ausreichend Zeit mir darüber Gedanken zu machen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass es die beste Lösung für mich ist, auch wenn es mir sehr schwer fällt Werde bei meinem Kombitermin mal ansprechen, was da genau mit den Keilwirbeln passiert.

LG
lya

Lya hat geschrieben:Leider gibt es über die Entstehung von Keilwirbeln während des Morbus Scheuermanns oder wie man diese durch eine operative Korrektur verhindern oder beheben kann nur unzureichende Informationen, Schade.
Der Morbus Scheuermann ist und bleibt wohl das Stiefkind und man erfährt nur sehr wenig über ihn, vielleicht liegt es aber auch daran, dass er noch nicht ausreichend erforscht wurde.

Wie schon gesagt, es muss nicht unbedingt ein Morbus Scheuermann sein.
Verhindern kann man das nur durch frühzeitige Erkennung und Beheben durch eine OP mittels Kypho-Plastik ist wohl ein eigenes Kapitel. Laut Dr. Steffan ist die Hyperkyphose generell tatsächlich noch nicht ausreichend erforscht. Entscheidend ist doch aber immer, wie man selbst in der aktuellen Situation weiterkommen könnte.

Ich trage ja nun mein Korsett und habe mich speziell jetzt nach der Reha oft gefragt, ob es überhaupt korrigieren kann, wenn meine WS laut Aussage der Ärzte in Sobi schon steif und unbeweglich sei und nur noch eine OP Abhilfe schaffen kann.

Das ist leider das Ergebnis der Praxis und hängt neben den Keilwirbeln auch von der individuellen Struktur ab, die man offensichtlich nicht so einfach nach Lehrbuch einteilen kann. Es sei denn, es gibt Knochenspangen.

In Sobi hatte ich ausreichend Zeit mir darüber Gedanken zu machen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass es die beste Lösung für mich ist, auch wenn es mir sehr schwer fällt Werde bei meinem Kombitermin mal ansprechen, was da genau mit den Keilwirbeln passiert.

An Deiner Stelle würde ich wahrscheinlich genauso von den verschiedensten Spezialisten wissen wollen, wie das denn nun genau mit den Keilwirbeln ist, weil ich insgeheim an eine andere Lösung denken würde. Aber was sollte das ausser einer OP denn sein?
Du hast aber sicherlich noch Zeit bis zu einer möglichen OP und die würde ich für konservative Versuche aller Art nutzen, um dann beruhigt sagen zu können, es ging wirklich nicht anders.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
wollte dir noch schnell antworten.

Klaus hat geschrieben:Wie schon gesagt, es muss nicht unbedingt ein Morbus Scheuermann sein.

Nein, der muss es nicht unbedingt sein, da hast du schon Recht.

Klaus hat geschrieben:Verhindern kann man das nur durch frühzeitige Erkennung und Beheben durch eine OP mittels Kypho-Plastik ist wohl ein eigenes Kapitel.

Davon habe ich auch schon mal gehört, aber auch hier im Forum findet man darüber sehr wenig, die damit Erfahrungen gemacht haben, aber vielleicht meldet sich ja mal irgendwann jemand und kann uns davon berichten.

Klaus hat geschrieben:Du hast aber sicherlich noch Zeit bis zu einer möglichen OP und die würde ich für konservative Versuche aller Art nutzen, um dann beruhigt sagen zu können, es ging wirklich nicht anders.

Das mache ich und zwar jeden Tag mit einigen Schroth-Übungen. Ein KG-Rezept fehlt mir noch, ist aber schon in Arbeit. Das einzige was mir im moment Sorgen bereitet ist das Korsett, denn es passt nicht mehr, da ich von April bis zur Abschlussuntersuchung in Sobi ganze 10 kg abgenommen habe und nun das Korsett bis zum Anschlag schließen kann und es dabei noch nicht einmal drückt bzw.stört .Muss mir wieder ordentlich was anfuttern, dann klappt das wieder.

LG
lya

Hallo,

beim diesjährigen Orthopädenkongress werde ich auch einen Vortrag über den M. Scheuermann halten, insbesondere bei wem und wann es zu Schmerzen kommt.

http://www.egms.de/static/de/meetings/d ... u086.shtml

Hallo Herr Dr. Trobisch,

die Keilwirbel-Problematik ist da leider nicht zu finden.

Die relative lumbale Hypolordose (thorakale Kyphose - lumbale Lordose) wurde als einziger der radiologischen Parameter als signifikanter Riskiofaktor für eine vermehrte Schmerzwahrnehmung identifiziert (p=0,02, r -0,29).

Mit den Begriffen komme ich nicht ganz klar.
Was ist eine relative lumbale Hypolordose?
Eine thorakale Kyphose-lumbale Lordose ist doch nur eine Beschreibung der Wirbelsäule. Und unter Hypolordose würde ich eine Steilstellung der LWS verstehen, die im Zusammenhang mit einer Hyperkyphose eher seltener vorkommt.

Meine Frage wäre ausserdem, ob dieser radiologische Parameter unabhängig von einem Morbus Scheuermann per Definition wäre, also z. Bsp. Fehlen von Schmorlschen Knötchen.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

die Ergebnisse lassen sich leider nicht in einer kurzen Nachricht ausgiebig genug diskutieren. Das Interessanteste an den Ergebnissen war jedoch, dass solche Patienten, die nicht genug lumbale Gegenlordose (zur thorakalen Hyperkyphose) hatten, vermehrt Schmerzen hatten. Also gerade nicht diejenigen, die eine Hyperlordose haben.
Mit anderen Worten (jedoch sehr pauschal gesagt). Je mehr thorakale Kyphose jemand hat, desto mehr lumbale Lordose brauch er. Die gängige Meinung ist ja noch häufig, dass eine Hyperlordose eher Probleme bereitet. Dem ist unserer Studie nach nicht so.
Die relative Lordose beschreibt die individuelle Lordose, die jeder einzelne hat. Geht man nämlich nur nach absoluten Zahlen (z.B. Lordose 50 Grad), dann erhält man bei der größe des Patientegutes nur verfälschte Durchschnittswerte. Deswegen wurde für jeden Patienten die individuelle relative Lordose ermittelt (thorakale Kyphose minus lumbale Lordose)

Die Studie befasst sich mit der M. Scheuermannkyphose, so wie sie von Holger Scheuermann vor 100 Jahren definiert wurde. Also eine thorakale Hyperkyphose. Heutzutage werden lumbale oder thorakale Schmorknötchen mit Keilwirbeln oft fälschlicherweise als Morbus Scheuermann bezeichnet. Das hat sich leider in den Jahren so eingebürgert. Der wahre Morbus Scheuermann ist jedoch per Originaldefinition eine "Osteochondritis deformans juvenilis dorsi" - also eine thorakale Hyperkyphose.

Letzte Frage: Kann man die Ergebnisse auf nicht-Scheuermann Hyperkyphose adaptieren? Schwer zu sagen. Bei der Studie wurden nur 10-18-jährige analysiert. Wir wissen, dass bei älteren Patienten noch ganz andere Faktoren berücksichtigt werden. Die wichtigsten fallen unter den Begriff "spinopelvine Kompensationsmechanismen". Das ist ein sehr komplexes Thema, dass sich in einem Forum leider nicht ausreichend genug diskutieren lassen wird. Damit werden derzeit ganze Kongresse gefüllt.

Dr. Trobisch hat geschrieben: Das Interessanteste an den Ergebnissen war jedoch, dass solche Patienten, die nicht genug lumbale Gegenlordose (zur thorakalen Hyperkyphose) hatten, vermehrt Schmerzen hatten. Also gerade nicht diejenigen, die eine Hyperlordose haben.

Das trifft auch bei mir zu. Meine Hyperlordose ist im Vergleich zu meiner Hyperkyphose ziemlich gering und ich habe (hatte) sehr starke Beschwerden. Ich habe mir so etwas schon gedacht... Um so stärker die Ausgleichskrümmung zur Hyperkyphose ist, um so "entlasteter" sind vielleicht die Muskeln, Bänder und Sehnen. Schmerzen kommen dann wahrscheinlich erst dann zu Stande, wenn starke Abnutzungserscheinungen der WS auftreten.

Ich weiß nicht ob das Sinn macht, bin ja (leider) kein Arzt

Hallo Dr.Trobisch,

vielen Dank, dass sie hier geantwortet und uns ein wenig weitergeholfen haben.

Über die Keilwirbelproblematik, dessen Entstehung oder Verhinderung bzw. Kypho-Plastik würde ich trotzdem gerne mehr erfahren, denn diese Fragen, treten immer wieder auf und bleiben meist unbeantwortet.

alex1605 hat geschrieben:Um so stärker die Ausgleichskrümmung zur Hyperkyphose ist, um so "entlasteter" sind vielleicht die Muskeln, Bänder und Sehnen. Schmerzen kommen dann wahrscheinlich erst dann zu Stande, wenn starke Abnutzungserscheinungen der WS auftreten.

Das klingt auf jeden Fall logisch

LG
lya

Dr. Trobisch hat geschrieben:Das Interessanteste an den Ergebnissen war jedoch, dass solche Patienten, die nicht genug lumbale Gegenlordose (zur thorakalen Hyperkyphose) hatten, vermehrt Schmerzen hatten. Also gerade nicht diejenigen, die eine Hyperlordose haben.

Das finde ich sehr interessant und die Erklärung von alex1605 ist auch einleuchtend. Ist auch eine Bestätigung für den sinnvollen Ausgleich bzw. - Versuch des Körpers.

Deswegen wurde für jeden Patienten die individuelle relative Lordose ermittelt (thorakale Kyphose minus lumbale Lordose)

Mit dem "Minus" ist das jetzt klarer.

Der wahre Morbus Scheuermann ist jedoch per Originaldefinition eine "Osteochondritis deformans juvenilis dorsi" - also eine thorakale Hyperkyphose.

Dann verstehe ich auch, warum von der relativen Lordose gesprochen wird, als Reaktion auf die Hyperkyphose und nicht umgekehrt.

Bei der Studie wurden nur 10-18-jährige analysiert.

Ist bei denen eine mögliche (Teil-)Kompensation in der HWS berücksichtigt worden?
Oder ist das schon ein komplexes Kompensationsmechanismus-Thema?
Es wird doch sicherlich eine Rolle bei den Beschwerden (Art? und Ort ?) spielen, ob man insgesamt im Lot steht oder nicht, wie schon im letzten Jahr in Bad Salzungen angesprochen.

Gruß
Klaus

Die Beziehung Kyphose-Lordose finde ich äußerst spannend. Mich würde wirklich mehr zu dem Thema interessieren.

Bei den in der Literatur vielen unterschidlichen Angaben bzgl. des "normalen" kyphose- bzw. Lordosewinkels ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen, dass diese in Abhängigkeit voneinander untersucht wurden.

Die relative lumbale Hypolordose (thorakale Kyphose - lumbale Lordose) wurde als einziger der radiologischen Parameter als signifikanter Riskiofaktor für eine vermehrte Schmerzwahrnehmung identifiziert (p=0,02, r -0,29).

Wie groß wäre denn der "ideale" Wert für "Kyphose - lumbale Lordose", evtl auch als Funktion der Kyphose?

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Zu den statistischen Angaben

... signifikanter Riskiofaktor für eine vermehrte Schmerzwahrnehmung ... (p=0,02, r -0,29).

würde mich schon interessieren, welches Signifikanzniveau gewählt wurde und worauf es sich bezieht.
Auch würden mich die Parameter, die in die Berechnung des Korrelationskoeffizienten eingegangen sind, interessieren - besonders, wie die Schmerzwahrnehmung quantifiziert werden konnte.

Und was ich auch nicht verstehe: bei negativem Korrelationskoeffizient müßte doch bei abnehmender Kyphose-Lordose-Differenz die Schmerzwahrnehmung ansteigen - dies widerspricht aber der Aussage im o.g. Artikel (ext. link)

Sollte jemand Infos haben, um o.g. ein wenig einschätzen zu können, würde ich mich sehr freuen.

Kypho60 hat geschrieben:Wie groß wäre denn der "ideale" Wert für "Kyphose - lumbale Lordose", evtl auch als Funktion der Kyphose?

Viel Raum zum Spekulieren.
Man könnte 0 Grad vermuten (absoluter Ausgleich), wobei dann laut Studie bei einer mittleren BWS Kyphose von 75 Grad auch eine 75 Grad LWS Lordose der optimale Wert wäre. Insgesamt schon ein Bereich von starken Hyperkyphosen, bei denen ich mir nicht so richtig vorstellen kann, dass da allein wegen der Hyperkyphose kaum mit Beschwerden zu rechnen wäre.

Die Angabe von Dr. Steffan über Normalwerte:
Kyphose 25-40 Grad
Lordose 35-55 Grad
würde mit einer Differenz von 10-15 Grad dem absoluten Ausgleich allerdings widersprechen.
Die relative Lordose müsste also demnach ab ca. 10/15 Grad als Ausgangspunkt für Beschwerdeanfälligkeit genommen werden. Fast analog zur Definition einer Skoliose.

Andrerseits kann ich mir aber nicht vorstellen, dass eine Hyperkyphose von z. Bsp. 90 Grad mit einer Hyperlordose von 90 bzw. 75 Grad schmerztechnisch nicht so relevant sein könnte. Ganz abgesehen von der optischen Komponente, würde man im Umkehrschluss diesen Leuten ihre Beschwerden nicht ohne weiteres abnehmen wollen.

Aber es ist hier ja von einer bestimmten Altersgruppe die Rede, die mit max 18 Jahren hier im Forum nicht so stark vertreten sind, wie die Erwachsenen, bei denen laut Dr. Trobisch noch ganz andere Faktoren eine Rolle spielen.

Gruß
Klaus

Hallo an alle,

ich persönlich glaube nicht, dass wir hier noch irgendwelche Antworten bekommen, es ist und bleibt wohl einfach nur ein reines Spekulationsthema, welches womöglich nie entschlüsselt wird .

Habe in der Zwischenzeit schon oft Mister Google durchforstet und keine brauchbaren Bücher bzw. Fachliteratur über dieses spezielle Thema gefunden, denn meistens ist der Scheuermann nur als ein angekratztes Thema in den Skoliose Büchern zu finden.

Kypho60 hat geschrieben:Die Beziehung Kyphose-Lordose finde ich äußerst spannend. Mich würde wirklich mehr zu dem Thema interessieren.

Würde mich auch interessieren, aber wir bleiben in den dunklen Wäldern, vielleicht findet uns ja mal jemand. Uns bleibt wohl nichts anderes übrig, als das was Klaus immer sagt, nämlich

Klaus hat geschrieben: Entscheidend ist doch aber immer, wie man selbst in der aktuellen Situation weiterkommen könnte.

In diesem Sinne..

LG
lya

Lya500 hat geschrieben:ich persönlich glaube nicht, dass wir hier noch irgendwelche Antworten bekommen, es ist und bleibt wohl einfach nur ein reines Spekulationsthema

Es ist auch eine Spekulation, warum jetzt keine Antworten kommen.
Entweder fehlt die Zeit oder/und solche wissenschaftlichen Themen in einem online Forum sind nun mal brisant.
Die alte Diskussion zur Nachlese zum Jubiläumstreffen in Bad Salzungen hat ja leider auch eindeutig gezeigt, was in einem zusätzlich offenen Forum daraus werden kann.

Gruß
Klaus