Skoliose-Info-Forum

[equote="abgespalten vom Thread:"] Op am 13.12.[/equote]

gast001 hat geschrieben:Mit 60° solltest du dich dringend operieren lassen. Selbst durch das beste Korsett wird die Skoliose nicht dauerhaft so weit aufgerichtet werden, dass die negativen Erscheinungen einer Skoliose wie Reduzierung der Herz-Lungenfunktion, Schmerzen und vor allem die kosmetischen Probleme vermieden werden können. Du mußt dir auch bewust sein, dass du das Korsett 23h täglich bis zu deinem 19.ten Lebensjahr tragen mußt. Durch eine OP kann deine Skoliose auf etwa 5-10° reduziert werden. Zur Zeit ist die beste Adresse Dr. Halm im Klinikum Neustadt.

gast001 hat geschrieben:

Tatjana hat geschrieben:

gast001 hat geschrieben:Nur eine Bitte, lass die OP unbedingt in Neustadt machen.

gast001 warum in Neustadt? Ich Mach Sie Hier in essen im Uniklinikum dieser Arzt kennt sich sehr gut damit aus und er ist Profesor in seinem Gebiet.

Weil Dr. Halm der beste Skolioseoperateur ist den du bekommen kannst. Essen ist bei weitem nicht so gut wie er. Ganz nebenbei ist er auch Prof. Das Risiko, das etwas schief geht oder aber die Korrektur nicht ausreichend ist ist in Essen deutlich höher. Du kannst dich ja sicherheitshalber bei Dr. Hofmann oder Dr. Steffan erkundigen. Vor so einer wichtigen Entscheidung würde ich das auf jeden Fall tun.

BZebra hat geschrieben:Also zu dem was gast001 geschreiben hat, das ist zum größten Teil nicht so ganz richtig.

Zunächst mal müsste erst mal geklärt werden, wie weit du überhaupt in deiner Entwicklung bist, Tatjana, welchen Rissergrad du hast und ob und seit wann du du deine Regel hast. Und davon ausgehend, kann man erst sagen, ob ein Korsett nicht doch noch eine dauerhafte Korrektur bringen kann wie z.B. bei mir.

Dringend, wie gast001 es schreibt, ist eine Operation bei 60 Grad auch nicht nötig, sofern man die Gradzahl mit einem Korsett und später Physiotherapie dabei hält. Dann lässt sich eine Operation über Jahre und Jahrzehnte herauszögern oder sogar ganz vermeiden, denn 60 Grad an sich stellen keine Operationsindikation dar und eine Gradzahl macht auch keine Aussage über die tatsächliche Schwere der Skoliose, weil das Krümmungsmuster eine viel größere Rolle spielt.

Hier mal als Beispeil zwei Skoliosen von ungefähr 70 Grad. Gleiche Gradzahl, großer Unterschied!



Bedeutende Einschränkungen der Herz-Kreislauf-Funktion sind bei der Gradzahl auch kaum zu erwarten, höchstens bei sehr starker Rotation und/oder seltenen starken Kyphosskoliosen, und die meisten Skoliotiker sind schmerzfrei bzw. haben nicht mehr Schmerzen als wirbelsäulengesunde Menschen. Die Schmerzhäufigkeit geht nicht mit der Krümmungsstärke einher.

Allein schon der Fakt, dass deine Skoliose zufällig entdeckt wurde, zeigt schon mal, dass du überhaupt keine großen Schmerzen gahabt haben kannst, dann wärest du nämlich allein schon deswegen zum Arzt gegangen.

Also rundherum, scheint die Beratung, die du von deinem Arzt bekommen hast, eher mangelhaft zu sein und Gründe für eine Operation für dich wären nur, dass du dich kategorisch gegen ein Korsett wehrst und auf keinen Fall eines tragen möchtest und lieber den körperlichen Schaden hinnimmst, den eine Operation verursacht, dass du ein sehr großes Problem mit der Optik hast, wobei jedoch insbesondere die Optik durch ein Korsett im Jugendlichenalter noch recht gut beeinflusst werden kann (besser als die Verkrümmung der WS) oder du starke Schmerzen hättest, was nicht der Fall zu sein scheint.

Ich würde an deiner Stelle ein Korsett in Erwägung ziehen anstelle von OP, denn die heutigen OP-Methoden bei Skoliosen sind verglichen mit anderen Orthopädischen Operationen nicht besonders gut. Sie sind irreversiebel und unter Verlust von Bandscheiben und damit Funktionalität. Man tauscht dabei einer Skoliose-Operation faktisch nur eine Abnormität gegen eine andere ein, die beide in der Zukunft PRobleme bereiten können. Es ist beides keine Heilung; nur die eine ist irreversibel und verschließt dir praktisch alle weiteren Behandlungsmethoden für die Zukunft. Die andere Erhält deine Körperfunktionen und lässt dir alle Möglichkeiten offen, inklusive derer, die der Fortschritt mit sich bringt.

Um 23 Stunden Korsett tragen am Tag geht es auch nicht, da gibt es auch viel Spielraum.

Wo es nichts zu operieren gibt, sollte man nicht frühzeitig mit solch verlustreichen Methoden dran gehen, sondern lieber die Zeit für einen arbeiten lassen, den Foretschritt mitnehmen und auf bessere Methoden warten, sofern man sich natürlich auf den Gradzahl hält oder sich verbessert.

Lass dich von Rahmouni und Dr. Hoffmann in Stuttgart beraten http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=3011 und ansonsten würde ich den OP-Termin in "Klinik-Unbekannt" absagen, weil man das ohnehin nur in einer sehr erfahrenen Klinik, wie eben Neustadt, machen lassen sollte. Die Risiken sind sonst nicht zu kalkulieren. Die meisten Fälle von Querschnittslähmungen passieren in Kliniken, die kaum Skoliosen operieren.

Gruß,
BZebra

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BZebra hat geschrieben:Also zu dem was gast001 geschreiben hat, da ist zum größten Teil nicht so ganz richtig.

Ach....

Dringend, wie gast001 es schreibt, ist eine Operation bei 60 Grad auch nicht nötig, sofern man die Gradzahl mit einem Korsett und später Physiotherapie dabei hält. Dann lässt sich eine Operation über Jahre und Jahrzehnte herauszögern

Eben nicht, sie ist im besten Alter operiert zu werden. Je älter und je höher die Gradzahl um so schlechter das postoperative Ergebnis.

denn 60 Grad an sich stellen keine Operationsindikation dar und eine Gradzahl macht auch keine Aussage über die tatsächliche Schwere der Skoliose, weil das Krümmungsmuster eine viel größere Rolle spielt.

60° stellen sehr wohl eine Op-Indikation dar. Hierzu empfehle ich die Lektüre diverser Veröffentlichungen skolioseerfahrener Ärzte.

Einschränkung der Herz-Kreislauf-Funktion sind bei der Gradzahl auch kaum zu erwarten, höchstens bei sehr starker Rotation und/oder seltenen starken Kyphosskoliosen,

Wieder nicht richtig. Die Einschränkung ist erst im erwachsenen Alter meßbar, bei Jugendlichen in der Regel nicht. Ob eine Einschränkung der Herz-Lungenfunktion stattfindet hängt auch davon ab wo sich die 60° befinden.

und die meisten Skoliose sind schmerzfrei bzw. haben nicht mehr Schmerzen als wirbelsäulengesunde Menschen.

Beschrieben einzig in einer Studie eines Arztes, die inzwischen vielfach wiederlegt ist.

Allein schon der Fakt, dass deine Skoliose zufällig entdeckt wurde, zeigt schon mal, dass du überhaupt keine großen Schmerzen haben kannst, dann wärest du nämlich allein schon deswegen zum Arzt gegangen.

Ich dachte Skoliose tut nicht weh????

Also rundherum, scheint die Beratung, die du von deinem Arzt bekommen hast, eher mangelhaft zu sein

Die Beratung war schon OK, nur der Ort der Op nicht optimal.

Ich würde an deiner Stelle ein Korsett in Erwägung ziehen anstelle von OP, denn die heutigen OP-Methoden sind nicht besonders gut, sie sind irreversiebel und unter Verlust von Bandscheiben und damit von Funktionalität.

Bei guter, kurzstreckiger Op ist ein Verlust an Funktionalität nicht zu merken. Vor allem nicht, wenn danach eine gute, intensive KG zum Muskelaufbau folgt.

Man tauscht dabei nur eine Abnormität gegen eine andere ein. Es ist keine Heilung.

Genausowenig wie beim Korsett.

Um 23 Stunden Korsett tragen am Tag geht es auch nicht, da gibt es viel Spielraum.

Bei 60° wohl kaum.

Lass dich von Rahmouni und Dr. Hoffmann in Stuttgart beraten http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=3011 und ansonsten würde ich den OP-Termin in "Klinik-Unbekannt" absagen, weil man das ohnehin nur in einer sehr erfahrenen Klinik, wie eben Neustadt, machen lassen sollte. Die Risiken sind sonst nicht zu kalkulieren. Die meisten Fälle von Querschnittslähmungen passieren in Kliniken, die kaum Skoliosen operieren.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Nachtrag zum nachträglich eingefügten Bild: Links scheint mir die junge Dame schon in Korrekturstellung zum Gipsen zu stehen und die rechts locker beim Fotografieren. Zählt nicht so ganz....

gast001 hat geschrieben:Nachtrag zum nachträglich eingefügten Bild: Links scheint mir die junge Dame schon in Korrekturstellung zum Gipsen zu stehen und die rechts locker beim Fotografieren. Zählt nicht so ganz....

Davon gehe ich nicht aus, da das ein Kontrollfoto von Rahmouni ist und er entsprechende Anweisungen zum locker stehen gegeben hat (diente auf seiner Webseite zur Demonstartion einer Progredienz, Quelle hier http://www.rahmouni.de/skoliose/progredienz.htm) .

Aber ich kann auch noch meine Bilder hinzusteuern, zwar 10 Grad weniger mit "nur" 58°, aber garantiert (mangels Kenntnis) unkorrigiert stehend. Ich denke es wird deutlich, welchen Unterschied die Lage und die Länge der Hauptkrümmung ausmacht:



Zweites Bild ist nach 4 Wochen Schroth-Reha, 3. Bild nach knapp einem Jahr im Korsett, welches auf 18 Grad korrigierte.

gast001 hat geschrieben:

Dringend, wie gast001 es schreibt, ist eine Operation bei 60 Grad auch nicht nötig, sofern man die Gradzahl mit einem Korsett und später Physiotherapie dabei hält. Dann lässt sich eine Operation über Jahre und Jahrzehnte herauszögern

Eben nicht, sie ist im besten Alter operiert zu werden. Je älter und je höher die Gradzahl um so schlechter das postoperative Ergebnis.

Je höher die Gradzahl, ja, mit höherer Gradzahl müssen auch mehr Wirbel versteift werden.

Wir gehen aber nicht von einer alternativ garnicht behandelten Skoliose aus, die fortschreitet (keine Behandlung anstelle von Operation ist hier selbstverständlich keine Option, das ist klar), sondern mindestens von einer durch ein gutes Korsett gehaltenen, wenn nicht verbesserten Gradzahl.

Mein potentielles OP-Ergebnis von 1991 mit 58 Grad und 13 Jahren wäre mit den damaligen Methoden schlechter ausgefallen (mal ganz zu schweigen von mehrmonatiger Klinikaufenthaltsdauer, Gips und Post-OP-Korsett), als wenn ich diese OP heute durchführen lassen würde mit ungefähr 20 Grad weniger Ausgangskrümmung.
Auch wenn es heute noch 60 Grad Ausgangsgradzahl wären, wäre ebenfalls mit einem Gewinn durch die heutigen Methoden zu rechnen, denn bei einer versteiften Wirbelsäule spielt der Unterschied zwischen einer Restkrümmung von 5 oder 20 Grad keine Rolle; der Wirbelsäulenabschnitt ist in seiner Bewegungs-Funktionalität so und so verloren.

60° stellen sehr wohl eine Op-Indikation dar. Hierzu empfehle ich die Lektüre diverser Veröffentlichungen skolioseerfahrener Ärzte.

Welche Lektüre? Ist sie denn überhaupt noch aktuell?

Wir empfehlen die von Dr. Weiß und andern Ärzten, die entsprechenden Stellen sind zum Beispiel hier http://skoliose-info-forum.de/skoliose-operation.php oder auch hier http://www.skoliose-aktiv.de/index.php? ... 7&Itemid=3 oder in den Büchern selbst nachzulesen http://skoliose-info-forum.de/links.php#Literatur.

und die meisten Skoliose sind schmerzfrei bzw. haben nicht mehr Schmerzen als wirbelsäulengesunde Menschen.

Beschrieben einzig in einer Studie eines Arztes, die inzwischen vielfach wiederlegt ist.

Die meisten Skoliosen werden noch nicht mal diagnostiziert, eben weil sie schmerzfrei sind. Es sind in den meisten Fällen Zufallsdiagnosen, wie eben auch bei Tatjana gewesen, die sich nicht wegen Schmerzen in ärztliche Untersuchung begeben hat.
Schon allein die Entstehungsgeschichte der Skoliose bringt es mit sich, dass eine Krümmungszunahme nicht mit Schmerzen einhergehen kann, denn dann würde der Patient die veränderten unsymmetrischen Soll-Werte nicht als bequem empfinden, sondern unbequem und sich unbewusst sofort wieder aufrichten.

Wenn man sich natürlich ein Kollektiv von Patienten auswählt, welches sich in Behandlung befindet, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie diese Patienten überhaupt in Behandlung gekommen sind?

Zu beweisen, dass Schmerz-Patienten an Schmerzen leiden, ist etwas sinnlos, da beißt sich der Hund in den Schwanz.

Allein schon der Fakt, dass deine Skoliose zufällig entdeckt wurde, zeigt schon mal, dass du überhaupt keine großen Schmerzen haben kannst, dann wärest du nämlich allein schon deswegen zum Arzt gegangen.

Ich dachte Skoliose tut nicht weh????

Will heißen, dann wäre sie wegen Schmerzen zum Arzt gegangen, und es wäre nicht während eines Screenings aufgefallen.

Ich würde an deiner Stelle ein Korsett in Erwägung ziehen anstelle von OP, denn die heutigen OP-Methoden sind nicht besonders gut, sie sind irreversiebel und unter Verlust von Bandscheiben und damit von Funktionalität.

Bei guter, kurzstreckiger Op ist ein Verlust an Funktionalität nicht zu merken. Vor allem nicht, wenn danach eine gute, intensive KG zum Muskelaufbau folgt.

Zu "merken" ist vieles nicht, insbesondere weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist und seine eigenen Bewegungseinschränkungen noch weniger wahrnimmt als außenstehende si sehen. Wie krumm kann man werden, ohne es zu merken!

Bei den meisten Operierten sind mit einem geschulten Auge veränderte Bewegungsabläufe zu erkennen, mit denen sie sich von Wirbelsäulengesunden oder nicht operierten Skoliosen unterscheiden. Man erkennt sie in einer Gruppe von Skoliose-Patienten, ohne überhaupt die Narbe gesehen zu haben.
Ein Verlust von Gelenkfunktionalitäten bedeutet um ein vielfaches vermehrte Belastung der anderen Gelenke.
Weniger Funktionalität geht dabei im BWS-Bereich verloren, mehr Funktionalität im LWS-Bereich, wo es sogar so aussieht, dass eine Fusion bis runter zu L4 als prognostisch so ungünstig betrachtet wird, dass sofort von einem Behindertengrad von 40% ausgegangen wird.

Und kurzstreckige Operationen führen, insbesondere wenn noch ein Hauptwachstumsschub bevorsteht, nicht selten zu einer weiteren Verkrümmung ober- und unterhalb der Fusionstrecke und Nachoperationen mit Fusionstreckenverlängerung, insbesondere wenn dann keine Korsettbehandlung stattfindet, wo sie nötig wäre.

Um 23 Stunden Korsett tragen am Tag geht es auch nicht, da gibt es viel Spielraum.

Bei 60° wohl kaum.

Da ich das selbst gemacht habe, mit Verbesserung von diesem Gradzahlbereich aus, kann ich das aus erster Hand garantieren, dass keine 23 Stunden Korsett am Tag (sprich ausnahmslos) notwendig sind.
Das ergibt sich schon allein daraus, dass die Korrektur nach einiger Zeit auch über mehrere Stunden ohne Korsett haltbar wird (siehe die Bilder oben), und dadurch die Korsett freie Zeit zu keinen negativen Auswirkungen für die Korrektur oder einer eventuelle Progredienz führt, da sich die Krümmung dann immer noch anstelle von 60 Grad bei vielleicht ungefähr 30 Grad befindet, auch ohne Korsett. Man zieht das Korsett nicht aus und es sind sofort wieder 60 Grad. Das stellt dann eine Zeit dar, die sich auch positiv für das Aufrechterhalten der Muskelfunktion und das Trainieren der korrigierten Haltung nutzen lässt.

Da ich das selbst gemacht habe, mit Verbesserung von diesem Gradzahlbereich aus, kann ich das aus erster Hand garantieren, dass keine 23 Stunden Korsett am Tag (sprich ausnahmslos) notwendig sind.

Kann ich das so verstehen das 15 Stunden Korsetttragezeit bei einer geringen Skoli 20° ~ 30° durchaus für eine Verbesserung reichen ?

BZebra hat geschrieben: Wir gehen aber nicht von einer alternativ garnicht behandelten Skoliose aus, die fortschreitet (keine Behandlung anstelle von Operation ist hier selbstverständlich keine Option, das ist klar), sondern mindestens von einer durch ein gutes Korsett gehaltenen, wenn nicht verbesserten Gradzahl.

Und dann?? Die Risiken im Erwachsenenleben mit einer Skoliose von 60° Probleme zu bekommen sind im Vergleich zum Risiko einer gut ausgeführten OP um ein vielfaches höher.

Mein potentielles OP-Ergebnis von 1991 mit 58 Grad und 13 Jahren wäre mit den damaligen Methoden schlechter ausgefallen (mal ganz zu schweigen von mehrmonatiger Klinikaufenthaltsdauer, Gips und Post-OP-Korsett), als wenn ich diese OP heute durchführen lassen würde mit ungefähr 20 Grad weniger Ausgangskrümmung.
Auch wenn es heute noch 60 Grad Ausgangsgradzahl wären, wäre ebenfalls mit einem Gewinn durch die heutigen Methoden zu rechnen, denn bei einer versteiften Wirbelsäule spielt der Unterschied zwischen einer Restkrümmung von 5 oder 20 Grad keine Rolle; der Wirbelsäulenabschnitt ist in seiner Bewegungs-Funktionalität so und so verloren.

Stimmt, nur das Narkoserisiko und die Regeneration des Körpers sind bei Jugendlichen deutlich günstiger als bei Erwachsenen. Ganz zu schweigen von der Flexibilität der Wirbelsäule und der damit geringeren neurologischen Komplikationen.

Wenn man sich natürlich ein Kollektiv von Patienten auswählt, welches sich in Behandlung befindet, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie diese Patienten überhaupt in Behandlung gekommen sind?

Genau, bei jugendlichen eben fast nie wegen Schmerzen, bei erwachsenen fast immer.

Bei den meisten Operierten sind mit einem geschulten Auge veränderte Bewegungsabläufe zu erkennen, mit denen sie sich von Wirbelsäulengesunden oder nicht operierten Skoliosen unterscheiden.

Ja klar, aber der nicht operierte Skoliosepatient hat auch Veränderungen im Bewegungsablauf. Die Beweglichkeit im Bereich der Hauptkrümmung ist meißt genau so stark reduziert wie nach einer kurzstreckigen Op. Und das macht in der Regel nichts. Außnahme langstreckige Versteifungen.

Man erkennt sie in einer Gruppe von Skoliose-Patienten, ohne überhaupt die Narbe gesehen zu haben.

Das ist bei kurzen Versteifungen definitiv nicht der Fall.

Ein Verlust von Gelenkfunktionalitäten bedeutet um ein vielfaches vermehrte Belastung der anderen Gelenke.
Weniger Funktionalität geht dabei im BWS-Bereich verloren, mehr Funktionalität im LWS-Bereich, wo es sogar so aussieht, dass eine Fusion bis runter zu L4 als prognostisch so ungünstig betrachtet wird, dass sofort von einem Behindertengrad von 40% ausgegangen wird.

Stimmt, verklärt aber das Bild. Nicht operierte bekommen sehr häufig massive Arthrosen der Wirbelgelenke mit heftigsten Schmerzen. Dazu noch die anderen Skoliosebedingten Einschränkungen. Es bleibt auch hier das Abwägen des für und wieder einer OP.

Und kurzstreckige Operationen führen, insbesondere wenn noch ein Hauptwachstumsschub bevorsteht, nicht selten zu einer weiteren Verkrümmung ober- und unterhalb der Fusionstrecke und Nachoperationen mit Fusionstreckenverlängerung, insbesondere wenn dann keine Korsettbehandlung stattfindet, wo sie nötig wäre.

Stimmt, aber nur wenn die Indikation zur Op falsch ist. Das ist eben in guten Zentren weitgehend ausgeschlossen, daher auch die Empfehlung zu Neustadt.

Um 23 Stunden Korsett tragen am Tag geht es auch nicht, da gibt es viel Spielraum.
Da ich das selbst gemacht habe, mit Verbesserung von diesem Gradzahlbereich aus, kann ich das aus erster Hand garantieren, dass keine 23 Stunden Korsett am Tag (sprich ausnahmslos) notwendig sind.

Man sollte nie von Einzelfällen auf alle schließen. Statistisch gesehen bringt eine Korsetttragezeit von weniger als 16h überhaupt nichts, von weniger als 20h nur sehr wenig.

Das ergibt sich schon allein daraus, dass die Korrektur nach einiger Zeit auch über mehrere Stunden ohne Korsett haltbar wird (siehe die Bilder oben), und dadurch die Korsett freie Zeit zu keinen negativen Auswirkungen für die Korrektur oder einer eventuelle Progredienz führt, da sich die Krümmung dann immer noch anstelle von 60 Grad bei vielleicht ungefähr 30 Grad befindet, auch ohne Korsett. Man zieht das Korsett nicht aus und es sind sofort wieder 60 Grad. Das stellt dann eine Zeit dar, die sich auch positiv für das Aufrechterhalten der Muskelfunktion und das Trainieren der korrigierten Haltung nutzen lässt.

Stimmt auch wieder nur teilweise. Es geht beim Korsett nicht nur um die zu sehende Aufrichtung im Rö-Bild/Foto etc. sondern um die langfristige Wachstumslenkung. Auch wenn ich nach dem Ausziehen des Korsetts noch ein paar Stunden korrigiert bin nutzt das auf Dauer nicht viel wenn das Wachstum nicht beeinflußt wird.

Das wichtigste ist aber, dass der Patient hinter seiner Entscheidung steht. Das macht Tatjana super!!!!!!!

gast001 hat geschrieben:

BZebra hat geschrieben: Wir gehen aber nicht von einer alternativ garnicht behandelten Skoliose aus, die fortschreitet (keine Behandlung anstelle von Operation ist hier selbstverständlich keine Option, das ist klar), sondern mindestens von einer durch ein gutes Korsett gehaltenen, wenn nicht verbesserten Gradzahl.

Und dann?? Die Risiken im Erwachsenenleben mit einer Skoliose von 60° Probleme zu bekommen sind im Vergleich zum Risiko einer gut ausgeführten OP um ein vielfaches höher.

Die OP an sich stellt schon einen Schaden dar (= 100% Risiko). Probleme zu bekommen, insbesondere wenn man seine Wirbelsäule pflegt, ist bei weitem keine Gewissheit UND dann bleibt immernoch die Möglichkeit einer Operation mit neueren, besseren Methoden und man hat nicht den Schrott von vor 10, 20, 30 Jahren eingebaut, den man die ganzen Jahre über eigentlich garnicht gebraucht hätte, weil man bis dahin beschwerdefrei gewesen wäre.

Mein potentielles OP-Ergebnis von 1991 mit 58 Grad und 13 Jahren wäre mit den damaligen Methoden schlechter ausgefallen (mal ganz zu schweigen von mehrmonatiger Klinikaufenthaltsdauer, Gips und Post-OP-Korsett), als wenn ich diese OP heute durchführen lassen würde mit ungefähr 20 Grad weniger Ausgangskrümmung.
Auch wenn es heute noch 60 Grad Ausgangsgradzahl wären, wäre ebenfalls mit einem Gewinn durch die heutigen Methoden zu rechnen, denn bei einer versteiften Wirbelsäule spielt der Unterschied zwischen einer Restkrümmung von 5 oder 20 Grad keine Rolle; der Wirbelsäulenabschnitt ist in seiner Bewegungs-Funktionalität so und so verloren.

Stimmt, nur das Narkoserisiko und die Regeneration des Körpers sind bei Jugendlichen deutlich günstiger als bei Erwachsenen. Ganz zu schweigen von der Flexibilität der Wirbelsäule und der damit geringeren neurologischen Komplikationen.

Und summa summarum? Würde man rückblickend sagen, ich wäre mit der damals an der WWK angewandten Methode von '91 besser bedient, als mit einer aktuellen OP-Methode heute bei 40 Grad (so ich denn auf die Idee kommen würde, einen haben zu wollen)? Doch wohl kaum, oder?

Trotz größerer Flexibilität der WS damals und schnellerem Heilungsprozess, der in der Zwischenzeit stattgefundene Fortschritt war viel größer als meine körperlichen Einbußen durch Alterung es sein können. Es kommt darauf an, was unter dem Strich steht.

Es wäre der allergrößte Blödsinn gewesen, sich vorsorglich zum frühestmöglichen Zeitpunkt ein Harrington-Stäbchen einbauen zu lassen (nur damit man es schon mal hat), um das Risiko einer unoperierten WS auszuschalten, in 20, 30 Jahren eventuell Probleme zu bereiten - aber wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Genau, bei jugendlichen eben fast nie wegen Schmerzen, bei erwachsenen fast immer.

Bei Jugendlichen wegen des Progredienzrisikos (da sollten ja ALLE zumindest ärztlich überwacht sein), bei Erwachsenen nur noch wenn sie tatsächlich etwas brauchen! Das ist der entscheidende Unterschied! Die sind nicht aus den selben Gründen in Behandlung!

Was machen Erwachsenen die keine Beschwerden haben? Die lassen vielleicht alle 10 bis 20 Jahre mal ein Röntgenbild anfertigen, wenn sie jemand mal daran erinnert. Beschwerdefreie Patienten ohne Behandlung tauchen wegen ihrer Skoliose bei überhaupt keinem Arzt mehr auf, erstrecht nicht in den Institutionen, die genug Patienten haben, um Studien anfertigen zu können. Ergo werden gerade die beschwerdefreien Patienten systematisch aus diesen Studien rausgelassen.

Wie kann eine Stichprobe für einen selbst Gültigkeit haben, wenn man in der Grundgesamtheit garnicht vertreten ist, weil Leute wie man selbst wegen Beschwerdefreiheit die Institution garnicht aufsuchen?

Um 23 Stunden Korsett tragen am Tag geht es auch nicht, da gibt es viel Spielraum.
Da ich das selbst gemacht habe, mit Verbesserung von diesem Gradzahlbereich aus, kann ich das aus erster Hand garantieren, dass keine 23 Stunden Korsett am Tag (sprich ausnahmslos) notwendig sind.

Man sollte nie von Einzelfällen auf alle schließen. Statistisch gesehen bringt eine Korsetttragezeit von weniger als 16h überhaupt nichts, von weniger als 20h nur sehr wenig.

Rahmouni hat viel bessere Ergebnisse als meines, und auch von uns hier gibt es einige Rahmouni-Korettversorgte mit 60 Grad http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=957 mit Verbesserungen von 10 Grad nach einem Jahr.

Der Ausnahmefall dürfte wahrscheinlich eher die 23 Stunden tägliche Korsett-Tragezeit darstellen, denn es kommen neben Waschen, Umziehen und auf Toilette gehen noch sportliche Aktivitäten und andere Hobbies ohne Korsett hinzu, für viele 4 bis 6 Wochen Reha im Jahr (dort mindestens 6 Stunden am Tag ohne Korsett; demnach müsste so eine Reha ja wahrscheinlich dann mehr kontraproduktiv sein als alles andere), Urlaube (am Strand tagsüber ohne Korsett), im Schwimmbad ohne Korsett, abends ab und an weggehen ohne Korett... auf wieviele Stunden ein erfolgreicher Korsett-Träger im Schnitt kommt, lässt sich ohne elektronische Messung wahrscheinlich schwer sagen, in jedem Falle sind bei durchschnittlich 21 Stunden am Tag und damit 21 korsettfreien Stunden die Woche genug Zeit für all das gegeben, was man nur ohne Korsett machen kann, und dass selbst die erfolgreichen auf einen Durschschnitt von 23 h/Tag kommen, bezweifle ich.

Den Rest der Zeit (zu Hause, in der Schule, nachts und unterwegs von A nach B) hindert einen ja nichts daran, das Korsett zu tragen.

Stimmt auch wieder nur teilweise. Es geht beim Korsett nicht nur um die zu sehende Aufrichtung im Rö-Bild/Foto etc. sondern um die langfristige Wachstumslenkung. Auch wenn ich nach dem Ausziehen des Korsetts noch ein paar Stunden korrigiert bin nutzt das auf Dauer nicht viel wenn das Wachstum nicht beeinflußt wird.

Nein! Die Wachstumslenkung erfolgt nur durch die auf dem Röbi zu sehende Aufrichtung, Entdrehung, Korrektur der Wirbelsäule, nämlich durch eine Druckumverteilung in senkrechter Richtung, über genau den selben Prozess, der bei der Progredienz auch stattfindet, nur eben in umgekehrter Richtung.

Entscheidend ist dabei nicht, dass durch die Pelotten Druck an den Seiten der Wirbelkörper entsteht (der ist nur zur Unterstützung, zum Erreichen der Korrektur da; brauchen tut man den ansonsten gar nicht), sondern dass die Wirbel gerade(r) übereinander stehen. Solange sie das auch ohne die unterstützenden Pelotten tun, hat man genau den selben Effekt, ob mit Korsett außenrum oder ohne. Und das lässt sich je nach Training einige Stunden halten, dafür lernen wir Schroth.

Solange die WS über ein Mindestmaß hinaus gerader ist als zuvor, hat sie einen wachstumslenkenden Effekt auf sich selbst bzw. all das was außenrum ist. Deswegen ist auch Schroth alleine bei kleineren Skoliosen wachstumslenkend.

Es kommt garantiert nicht auf irgendein Durckverhältnis zwischen Rippen und Wirbelkörperknochen u.d.G. an, was für die Wachstumslenkung eine entscheidende Rolle spielt. Skoliose-Korrektur bedeutet schließlich nicht Rippen- und Wirbelkörperknochen in horizontaler Ebene durch kontinuierlichen Druck verformen zu wollen.

--

In jedem Falle sind deine pauschalisierenden Aussagen, basierend auf so mageren Informationen wie "Gradzahl 60, Alter 14" schlichtweg falsch, denn damit sind sie im Rahmen der Ungenauigkeiten gleichermaßen auch auf Leute wie mich zutreffend, von denen es viele gibt.
Du disqualifizierst dich damit, genauso wie sich die allermeisten anderen Ärzte mit einem Behandlungsvorschlag und einer Prognose dabei disqualifizieren würden.

Man braucht nur mein Röntgenbild von 58 Grad zu nehmen und die Informationen "13 Jahre, Risserstadium 0,5-1, Regelblutung seit einem halben Jahr" dazu geben und die Koriphäen von Skoliose-Ärzten Behandlunsgvorschläge und Prognosen abgeben zu lassen.
Den tatsächlichen Ausgang von 40 Grad nach Korsettabschulung (und vernünftig ins tägliche Leben einzubauender Tragezeiten) werden sie alle pauschalisierend ausschließen, genauso wie du es getan hast, obwohl eine Korsett-Korrektur um 40 Grad im Korsett bei 60-Grad-Skoliosen bei Rahmouni keine Seltenheit ist (http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=957).

Es gibt bestimmte Fakten, die nicht aus dem Weg zu räumen sind, um die man durch Differenzierung seine Aussagen drumherum bauen muss, damit sie auch richtig bleiben.

Jana75 hat geschrieben:Kann ich das so verstehen das 15 Stunden Korsetttragezeit bei einer geringen Skoli 20° ~ 30° durchaus für eine Verbesserung reichen ?

Bei entsprechender Korrektur (Überkorrektur). Beispiel Ullis Tochter!

Auch auf die Gefahr hin diese Diskussion ins uferlose ausarten zu lassen, trotzdem eine kurz gehaltene Anmerkung. Mir scheint sie sehen die Therapie der Skoliose recht einseitig und argumentieren mit einer Kombination aus wissenschaftlich bewiesenem gepaart mit eignen Erlebnissen aufgefüllt mit nicht nachvollziehbaren Behauptungen. Hier ein paar Beispiele:

Die OP an sich stellt schon einen Schaden dar (= 100% Risiko).

Dann sage ich "Das Leben stellt schon ein Risiko dar=100%. Ist doch Quatsch. Meine Aussage war eine Abschätzung des für und wieder einer Op.

Probleme zu bekommen, insbesondere wenn man seine Wirbelsäule pflegt, ist bei weitem keine Gewissheit

Klar, aber die Chance darauf ab einem gewissen Winkel doch recht hoch, wobei wir wieder bei der Abschätzung des Risikos wären.

dann bleibt immernoch die Möglichkeit einer Operation mit neueren, besseren Methoden und man hat nicht den Schrott von vor 10, 20, 30 Jahren eingebaut

Entspricht nicht der Erfahrung hunderter Patienten mit Versorgungen nach Harrington die auch nach 20 Jahren immer noch hoch zufrieden mit ihrer Op sind.

ddenn bei einer versteiften Wirbelsäule spielt der Unterschied zwischen einer Restkrümmung von 5 oder 20 Grad keine Rolle der Wirbelsäulenabschnitt ist in seiner Bewegungs-Funktionalität so und so verloren

Genau wie ohne Op, dafür aber mit Arthrose der Wirbelgelenk. Was nebenbei auch weh tut.

Und summa summarum? Würde man rückblickend sagen, ich wäre heute mit der damals an der WWK angewandten Methode von '91 besser bedient, als mit einer OP heute bei 40 Grad (so ich denn auf die Idee kommen würde, einen haben zu wollen)? Doch wohl kaum, oder?

Hätte, wenn, aber.....wer weiß das schon.

Es wäre der allergrößte Blödsinn gewesen, sich vorsorglich zum frühestmöglichen Zeitpunkt ein Harrington-Stäbchen einbauen zu lassen (nur damit man es schon mal hat), um das Risiko einer unoperierten WS auszuschalten, in 20, 30 Jahren eventuell Probleme zu bereiten - aber wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Da fragen sie mal die Patienten die sich nicht operieren ließen und es heute aufgrund schlechten Allgemeinzustandes nicht mehr geht. Ein Leben abhängig vom Sauerstoffgerät. Hier werden sie sagen, dass trifft ja auch nur wenige. Richtig, aber die Entscheidung ob eine Empfehlung ausgesprochen wird oder nicht muß beim gut ausgebildeten Arzt bleiben. Denn der hat die nötige Befähigung dazu, kann und sollte das Risiko abwägen und trägt bei Mißerfolg auch die rechtliche und ethische Verantwortung. Letztlich liegt die Entscheidung zur Op sowieso beim Patienten.

Was machen Erwachsenen die keine Beschwerden haben? Die lassen vielleicht alle 10 bis 20 Jahre mal ein Röntgenbild anfertigen, wenn sie jemand mal dran erinnert. Beschwerdefreie Patienten ohne Behandlung tauchen wegen ihrer Skoliose bei überhaupt keinem Arzt mehr auf, erstrecht nicht in den Institutionen, die genug Patienten haben, um Studien angefertigen können. Ergo werden gerade die beschwerdefreien Patienten systematisch aus diesen Studien rausgelassen.

Genau das unterscheidet eine gute von einer (leider häufigeren) schlechten Studie. Aber zum glück kann man sich übers Internet die Studien sammt Studiendesign besorgen.

für viele 4 bis 6 Wochen Reha im Jahr (dort mindestens 6 Stunden am Tag ohne Korsett; demnach müsste so eine Reha ja wahrscheinlich dann mehr kontraproduktiv sein als alles andere),

Das ist doch jetzt polemisch, 23h Vorgabe sind ein Richtwert, wohl wissend, dass er nicht 100% eingehalten wird. Nur wie ist es denn? Wenn man 23h vor gibt wird es 20h getragen, wenn ich 20h vorgebe eben nur 16h usw. usw.

Entscheidend ist dabei nicht, dass durch die Pelotten Druck an den Seiten der Wirbelkörper entseht (der ist nur zur Unterstützung, zum Erreichen der Korrektur da; brauchen tut man den ansonsten nicht), sondern dass die Wirbel gerade(r) übereinander stehen. Solange sie das auch ohne die unterstützenden Pelotten tun, hat man genau den selben Effekt, ob mit Korsett außenrum oder ohne. Und das lässt sich, je nach Training, einige Stunden halten, dafür lernen wir Schroth.

Aber leider nicht bei 60° möglich. Außerdem stimmt das mit dem gerade übereinander stehen nicht ganz. Durch Druck auf die Wachstumsfugen (konvexseitig) verzögert sich das Wachstum geringfügig im Vergleich zur Konkavseite. Aus diesem Grund funktioniert auch ein FED-Gerät (zumindestens im Tierversuch)

In jedem Falle sind deine pauschalisierenden Aussagen, basierend auf so mageren Informationen wie "Gradzahl 60, Alter 14" schlichtweg falsch, denn damit sind sie gleichermaßen auch auf Leute wie mich zutreffen, von denen es viele gibt. Du disqualifizierst dich damit, genauso wie sich die allermeisten anderen Ärzte mit einem Behandlungsvorschlag und einer Prognose dabei disqualifizieren würden.

Wieder nicht korrekt, im Nachhinein kann man leicht sagen das es im Einzelfall besser ohne als mit Op gelaufen ist. Leider kann aber niemand den ich kenne in die Zukunft schaun, daher muß man sich nun mal auf Statistiken verlassen (leider). Von einer Pauschalierung halte ich auch nichts, aber ab einem gewissen Winkel, noch dazu wenn der Patient ein Korsett nicht für 23h anziehen möchte, ist so eine Empfehlung keine pauschalisierte Handlung.

So, nun ist es doch wieder recht lang geworden. Aber ich denke es geht inzwischen auch am Thread vorbei. Tatjana hat sich entschieden und das ist auch gut so.
Ende

gast001 hat geschrieben:Leider kann aber niemand den ich kenne in die Zukunft schaun, daher muß man sich nun mal auf Statistiken verlassen (leider). Von einer Pauschalierung halte ich auch nichts, aber ab einem gewissen Winkel, noch dazu wenn der Patient ein Korsett nicht für 23h anziehen möchte, ist so eine Empfehlung keine pauschalisierte Handlung.

Von einer Pauschalisierung halten Sie nichts, machen sie aber in Extremform.

Sie haben keine Details bekommen über das Krümmungsmuster noch nachgefragt, keine Informationen zum noch bevorstehenden Restwachstum und so weiter, und so fort. Wenn Sie nicht gerade den behandelnden Arzt der untersucht hat persönlich kennen, dann kann derjenige genausogut zu denen gehören, die schon Skoliosen ab 30 Grad operieren würden oder sich mal eben um 20 Grad beim Röntgenbild vermessen vertun etc. pp. Das sind die Behandlungs-Standards, auf die man sich bei unseren Ärzten verlassen kann.

In die Zukunft schauen kann keiner, aber um sich auf eine Statistik verlassen zu können, müsste man erst mal die Details des Patienten dazu wissen, um sich die entsprechende Satistik auswählen zu können.

Korsett hat Tatjana garnicht erst in Erwägung gezogen, insofern kann man nicht sagen, ob sie nicht bereit wäre, es 21-23 Stunden am Tag zu tragen.

So, auch Ende.

Probleme zu bekommen, insbesondere wenn man seine Wirbelsäule pflegt, ist bei weitem keine Gewissheit

Klar, aber die Chance darauf ab einem gewissen Winkel doch recht hoch, wobei wir wieder bei der Abschätzung des Risikos wären.

Berücksichtigen Sie bei der Risikoabschätzung auch, dass es trotz/gerade wegen einer Spondylodese ebenfalls zu Problemen kommen kann/wird?

dann bleibt immernoch die Möglichkeit einer Operation mit neueren, besseren Methoden und man hat nicht den Schrott von vor 10, 20, 30 Jahren eingebaut

Entspricht nicht der Erfahrung hunderter Patienten mit Versorgungen nach Harrington die auch nach 20 Jahren immer noch hoch zufrieden mit ihrer Op sind.

Was sind 20 Jahre? Die entsprechenden Patienten sind heute erst Mitte 30, und die nicht versteiften Abschnitte ihrer Wirbelsäulen sind vielfach um Jahrzehnte vorgealtert!

Die Harringtonmethode ist deshalb schon lange nicht mehr State of the Art, weil es inzwischen Besseres gibt. Wäre man mit den damaligen Ergebnissen zufrieden gewesen, hätte man keine Alternativen entwickeln müssen.

denn bei einer versteiften Wirbelsäule spielt der Unterschied zwischen einer Restkrümmung von 5 oder 20 Grad keine Rolle der Wirbelsäulenabschnitt ist in seiner Bewegungs-Funktionalität so und so verloren

Genau wie ohne Op, dafür aber mit Arthrose der Wirbelgelenk. Was nebenbei auch weh tut.

Okay, vergleichbar ist das Ganze aber nur bei sehr kurzen Fusionsstrecken im thorakalen Abschnitt. Längerstreckige Fusionen und solche, die die WS unterhalb L3 betreffen, sind nachgewiesenermaßen langfristig ebenfalls heikel.

Eine spontane knöcherne Versteifung der Wirbelsäule mit Adoleszentenskoliose (von der reden wir ja hier!) findet frühestens im mittleren Alter statt, nicht schon bei Teenagern. Operiert man eine 14jährige, ist entsprechend früher mit den Folgen zu rechnen.

Und summa summarum? Würde man rückblickend sagen, ich wäre heute mit der damals an der WWK angewandten Methode von '91 besser bedient, als mit einer OP heute bei 40 Grad (so ich denn auf die Idee kommen würde, einen haben zu wollen)? Doch wohl kaum, oder?

Hätte, wenn, aber.....wer weiß das schon.

Eben, und deshalb sollte man nicht versuchen hellzusehen und Patienten, die bei 30° Cobb eine Op anstreben, vorhersagen, sie würden andernfalls im Rollstuhl landen oder an Ateminsuffizienz sterben. Das entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage (s.u.).

Es wäre der allergrößte Blödsinn gewesen, sich vorsorglich zum frühestmöglichen Zeitpunkt ein Harrington-Stäbchen einbauen zu lassen (nur damit man es schon mal hat), um das Risiko einer unoperierten WS auszuschalten, in 20, 30 Jahren eventuell Probleme zu bereiten - aber wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Da fragen sie mal die Patienten die sich nicht operieren ließen und es heute aufgrund schlechten Allgemeinzustandes nicht mehr geht. Ein Leben abhängig vom Sauerstoffgerät.

Das ist wieder dieses Totschlagargument. Als Insider wissen Sie genau, dass Tod durch Ateminsuffizienz, Rechtsherzversagen u.Ä. erst bei thorakalen (!) Krümmungen jenseits von 100°Cobb zu befürchten sind, besonders wenn diese thorakalen Verkrümmungen bereits im Alter unter 5 Jahren vorhanden waren.

Hier werden sie sagen, dass trifft ja auch nur wenige. Richtig, aber die Entscheidung ob eine Empfehlung ausgesprochen wird oder nicht muß beim gut ausgebildeten Arzt bleiben. Denn der hat die nötige Befähigung dazu, kann und sollte das Risiko abwägen und trägt bei Mißerfolg auch die rechtliche und ethische Verantwortung. Letztlich liegt die Entscheidung zur Op sowieso beim Patienten.

Was ist schon ein Mißerfolg? Je schlechter die (angebliche!) Prognose ohne Op dargestellt wird, umso eher werden auch noch suboptimale Outcomes als Erfolg bewertet werden können!

Was machen Erwachsenen die keine Beschwerden haben? Die lassen vielleicht alle 10 bis 20 Jahre mal ein Röntgenbild anfertigen, wenn sie jemand mal dran erinnert. Beschwerdefreie Patienten ohne Behandlung tauchen wegen ihrer Skoliose bei überhaupt keinem Arzt mehr auf, erstrecht nicht in den Institutionen, die genug Patienten haben, um Studien angefertigen können. Ergo werden gerade die beschwerdefreien Patienten systematisch aus diesen Studien rausgelassen.

Genau das unterscheidet eine gute von einer (leider häufigeren) schlechten Studie. Aber zum glück kann man sich übers Internet die Studien sammt Studiendesign besorgen.

Und wird wirklich sauber zwischen (häufigeren) schlechten Studien und den sauberen unterschieden? Ich habe selbst wissenschaftlich gearbeitet und behaupte, dass man für fast jede Hypothese einen Beweis erbringen kann...

So, nun ist es doch wieder recht lang geworden. Aber ich denke es geht inzwischen auch am Thread vorbei. Tatjana hat sich entschieden und das ist auch gut so.
Ende

Tatiana weiß offensichtlich weder, nach welcher Methode sie operiert werden soll, noch wie lang ihre Versteifungsstrecke werden wird, noch mit welchen Folgen sie mittel- bis längerfristig rechnen muss. Ganz zu schweigen von unterschiedlichen Materialien und Methoden in verschiedenen Zentren. Das ist leider keine informierte Entscheidung.

Da ging es ja rund hier...

@Tatjana: du bist doch bei Dr Steffan in Behandlung oder hast zumindest dessen zweite Meinung gefragt. Welche Klinik zur OP hat er dir empfohlen. Weis er dass du in Essen operiert werden sollst und was sagt er dazu? Hat er dir nicht Neustadt empfohlen??
@all
Ich befürchte auch auch dass Tatjana kaum Nutzen aus dieser Diskussion ziehen kan, und eher genervt wir daudurch. Deswegen wäre es sicher gut den Thread abzuspalten.

Grundsätzlich finde ich Diskussionen zum für und wieder von OPs ja immer interessant, auch wenn es mich nicht persönlich betrifft. Zu diesem Thema gibt es deutlich sehr starke und emotional verankerte Meinungen die dann auch vehment und manchmal auch polemisch verfochten werden. Zwischendurch bei der Diskussion dachte ich oha jetzt werden gleich die nicht argumentativen Waffen aufgefahren und das ganze endet in persönlichen Angriffen , aber im grossen und ganzen wurde doch auf inhaltlicher Basis diskutiert.


Zur Situation von Tatjana.

Ich denke dass wir zu wenig information haben da klar sagen zu können welche Option besser ist. Sowieso ist das in meinen Augen ein Grenzfall. Weder "du brauchst ein Korset, auf keinen Fall operieren" noch "Auf jeden Fall sofort operieren" scheinen mir angebrachte Raktionen. Angenommen Tatjana wird bald 15, die Krümmung ist Thorakal und noch ein paar weniger günstge Voraussetungen dabei, dann ist es wahrscheilich dass selbst ein Rahmouni auf lange Sicht keine starke Verbesserung ereichen kann. Dan stellt sich die Frage was ist besser: Mit ner Krümmung von an die 50 Grad Leben, mit allen möglichen Folgen und natuerlich Option auf spätere Operation, oder gleich operieren, mit allen möglichen Folgen. (Positiv wie negatiev)
Leider kann niemand in die Zukunft gucken und die unvoreingenommene Interpretation von vorhandenem Datenmaterial scheint mir zu dieser Frage schwierig, umstritten bis unmöglich, wie die vorherige Diskussion zeigt. Da kommt man dann an den Punkt wo doch die persönliche Haltung gegenueber Op den Auschlag gibt. Trotzdem sollte man meiner Meinung nach so fundiert und nuechtern wie moeglich entscheiden.




David

Hallo Leute, ich habe soeben die Diskussion vom Ursprungsthread abgespalten. Um einen aussagekräftigen Titel kümmere ich mich noch (oder ein anderer Admin macht das), dazu muss ich erst alles gelesen haben. Das schaffe ich jetzt im Augenblick nicht, vielleicht später. Wenn ich hier etwas entdecke, das an Tatjana gerichtet ist, werde ich das in ihrem Thread entsprechend vermerken.

Ich werde auch gleich die beiden Threads miteinander verlinken. Mein letztes Posting habe ich gelöscht, das war mir zu sehr erhobener Zeigefinger.

Hallo BZebra,
ich gratuliere zu dieser umfangreichen und differenzierten Diskussion!Nirgendwo anders als hier findet eine solche für jedermann statt.
Gruß, Peter.

Hallo Dalia,
auf Grund Deiner Nachfrage: mein vorheriges Lob an BZebra war ernst gemeint, nicht ironisch.
Gruß, Peter.

Danke! Ich finde es schön, dass du dich hier wieder einbringst.

Dalia hat geschrieben:Ich finde es schön, dass du dich hier wieder einbringst.

ja, das ist an anderer Stelle schon eine ziemliche Herausforderung.

http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=6724

Gruss
Klaus