So, falls sich irgendeiner erinnert, ich habe doch im Sommer an einer Studie mitgemacht, die den Zusammenhang zwischen Maximalkraftwerten bestimmter Muskelgruppen und dem Haltungsstatus untersucht hat.
Also erstens erspar ich euch da mal das ganze Blabla und zweitens ist die Studie eh nicht repräsentativ.
Aber im Zuge dessen wurde uns armen oder glücklichen Probanden auch eine Gratis 3D-Vermessung der Wirbelsäule geschenkt.
Endlich hab ich die Ergebnisse!
Mich interessiert vor allem wie ich die Zahlenwerte einschätzen darf. Wäre nett, wenn mich da jemand aufklären könnte.
1. Kyphosewinkel(max): 47°
2. Lordosewinkel (max): 57°
3. Beckenschiefstand: 25 mm R
4. Lotabweichung: 32 mm R
Naja, da steht noch Beckentorsion und Oberflächenrotation drauf, aber ich habe diese Werte als mal weniger wichtig eingeschätzt.
Ich denke mal, dass ich mit dem Kyphosewinkel so echt zufrieden sein kann.
Leider gibt es etwas, das mich sehr stört. Es wurden zwei Aufnahmen gemacht. Bei der zweiten sollte man versuchen, sich aktiv zu strecken und aufzurichten. Ich hab dann natürlich den Bauch angespannt und das Brustbein gehoben. Die oben genannten Werte sind auf eben diese aufgerichtete Stellung bezogen. In der Praxis nimmt man wahrscheinlich eher die entspannte Position für die Messung, oder? Ich versuche nochmal, diese andere Aufnahme zu ergattern. Oder ist die vielleicht doch nicht so wichtig?
Ich würde mich über ein paar Vergleiche sehr freuen.
Ganz liebe Grüße,
Ula
3D-Wirbelsäulenvermessung
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Klaus
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Hallo Ula,
es gab hier schon mal von mir die Anfrage, wie die Abweichungen der Winkelangaben zustande kommen, die offenbar grundsätzlich zwischen der 3D Vermessung und einer Röntgen-Aufnahme vorkommen.
Leider keine Antwort.
http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=4743
Hallo zusammen,
das Thema Formetric Vermessung im Vergleich zu Röbis ist in dem Post "Reise nach Stuttgart" untergegangen.
Wirbelwind hatte folgendes geschrieben:
Röntgenergebnisse: Kyphose 55°, Lordose 64° ;
Formetric-Vermessung: Kyphose 67°, Lordose 69°
An die Experten:
Gibt es eigentlich bei den Winkelangaben immer so drastische Unterschiede zwischen Röntgen und Formetric Aufnahmen?
Bei meiner besonderen Situation hat das Dr.Steffan mit eben dieser Situation erklärt.
Röntgen Kyphose 50 Grad
Formetric Kyphose 65,4 Grad (max)
Gruss
Klaus
Wie sieht denn das bei Dir aus?
Ich denke, das wäre sicherlich erst mal grundsätzlich zu klären.
Gruss
Klaus
es gab hier schon mal von mir die Anfrage, wie die Abweichungen der Winkelangaben zustande kommen, die offenbar grundsätzlich zwischen der 3D Vermessung und einer Röntgen-Aufnahme vorkommen.
Leider keine Antwort.
http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=4743
Hallo zusammen,
das Thema Formetric Vermessung im Vergleich zu Röbis ist in dem Post "Reise nach Stuttgart" untergegangen.
Wirbelwind hatte folgendes geschrieben:
Röntgenergebnisse: Kyphose 55°, Lordose 64° ;
Formetric-Vermessung: Kyphose 67°, Lordose 69°
An die Experten:
Gibt es eigentlich bei den Winkelangaben immer so drastische Unterschiede zwischen Röntgen und Formetric Aufnahmen?
Bei meiner besonderen Situation hat das Dr.Steffan mit eben dieser Situation erklärt.
Röntgen Kyphose 50 Grad
Formetric Kyphose 65,4 Grad (max)
Gruss
Klaus
Wie sieht denn das bei Dir aus?
Ich denke, das wäre sicherlich erst mal grundsätzlich zu klären.
Gruss
Klaus
Mein Internet hat gesponnen, deshalb kann ich erst jetzt antworten.
Naja, ob sich die Formetrik-Messung von der Messung der Röntgenaufnahme untescheidet, kann ich bei mir leider nicht sagen, weil mir keine Werte zur Röntgenaufnahme bekannt sind. Die Aufnahme von der Seite wurde damals eh im Liegen gemacht - taugt also nichts für eine Winkelmessung.
Aber wenn ich nunmal davon ausgehe, dass sie richtig sind, dann hätte mich eigentlich interessiert, wie vor allem die Lordose (die ja entspannt noch etwas mehr sein dürfte) einzustufen wäre. Wenn ich nämlich ehrlich bin, dann stört die mich viel mehr als die anderen Sachen - die die man durch die Skoliose sieht. Nur auf das Optische bezogen natürlich (!!). Die Kyphose ist wohl wahrscheinlich kaum der Rede wert, oder?
Liebe Grüße!
Naja, ob sich die Formetrik-Messung von der Messung der Röntgenaufnahme untescheidet, kann ich bei mir leider nicht sagen, weil mir keine Werte zur Röntgenaufnahme bekannt sind. Die Aufnahme von der Seite wurde damals eh im Liegen gemacht - taugt also nichts für eine Winkelmessung.
Aber wenn ich nunmal davon ausgehe, dass sie richtig sind, dann hätte mich eigentlich interessiert, wie vor allem die Lordose (die ja entspannt noch etwas mehr sein dürfte) einzustufen wäre. Wenn ich nämlich ehrlich bin, dann stört die mich viel mehr als die anderen Sachen - die die man durch die Skoliose sieht. Nur auf das Optische bezogen natürlich (!!). Die Kyphose ist wohl wahrscheinlich kaum der Rede wert, oder?
Liebe Grüße!
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Klaus
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Das denke ich auch.ulaschatz hat geschrieben:Die Kyphose ist wohl wahrscheinlich kaum der Rede wert, oder?
Wäre jetzt mal eine Frage an die Experten,
wie der normale Kyphosewinkel abhängig von der Lage aussieht.
Gibt es da eine Tabelle?
Ich weiss nur, dass selbst Dr. Steffan bei meiner Anfrage suchen musste, um herauszubekommen, wie denn nun der normale Winkel bei BWS 11/12 aussieht. Hat er auf die Schnelle nicht gefunden.
Bei mir ist das ganze ja auch um 180 Grad "geklappt" gegenüber dem normalen Zustand.
Im Grunde genommen eine geometrische Sache, die man für jeden Wirbel extra angeben müsste oder?
Früher habe ich gedacht, der Kyphosewinkel ist eine Abweichung von dem "Zustand Null Grad"
, aber es ist ja die Abweichung von einem normalen, mit dem Ort variablen Winkel.Meine 50 Grad sind ganz anders zu bewerten, als eine 47 Grad.
Deine Lage ohne sinnvolle Röntgenaufnahme einzuschätzen, finde ich ein bischen problematisch.
Gruss
Klaus
-
Gaios
Hab da jetzt auch noch ne Frage zur 3D Vermessung:
Ist dieses Messverfahren sicher, oder können auch unter Umständen Fehler in der Messung auftreten?
Das beschäftigt mich nämlich schon seit geraumer Zeit.
Ich war bei Dr. Hoffmann. Von meiner WS wurde sofort eine Ganzaufnahmen gemacht. LWS 20° BWS 14°, Beckenschiefstand mit Beinverkürzung (mußte auch Einlagen tragen) was selbstvertändlich bedeutet, dass meine WS verkrümmt ist.
Gleich danach ließ ich, auf Anraten von Dr. Hoffmann, die sehr teure 3D-Vermessung an mir vornehmen, die zu einem verblüffenden Ergebnis führte: Mit Beckenschiefstand ist mein Rücken wirklich "kerzengerade" - Ein gerade Strich vom Hals bis zum Becken ist auf diesem Rasterbild zu sehen.
Je weiter das verkürzte Bein angehoben worden ist, desto stärker krümmte sich mein WS - aber genau in die entgegengesetzt Richtung - auf dem Röbi geht meine LWS nach links, meine BWS nach recht, halt S-Förmig. Auf dem Ausdruck der 3D-Vermessung genau in die entgegengesetzte Richtung...
Wenn meine WS auf dem Röbi entsprechend den Graden gekrümmt ist, wie kann in dem selben Zustand die 3D-Vermessung einen geraden Rücken zeigen. Schließlich sieht man bei mir auch ohne Röbi, mit dem bloßen Auge, dass meine WS alles andere als gerade ist.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, dass sich womöglich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat.
Ist dieses Messverfahren sicher, oder können auch unter Umständen Fehler in der Messung auftreten?
Das beschäftigt mich nämlich schon seit geraumer Zeit.
Ich war bei Dr. Hoffmann. Von meiner WS wurde sofort eine Ganzaufnahmen gemacht. LWS 20° BWS 14°, Beckenschiefstand mit Beinverkürzung (mußte auch Einlagen tragen) was selbstvertändlich bedeutet, dass meine WS verkrümmt ist.
Gleich danach ließ ich, auf Anraten von Dr. Hoffmann, die sehr teure 3D-Vermessung an mir vornehmen, die zu einem verblüffenden Ergebnis führte: Mit Beckenschiefstand ist mein Rücken wirklich "kerzengerade" - Ein gerade Strich vom Hals bis zum Becken ist auf diesem Rasterbild zu sehen.
Je weiter das verkürzte Bein angehoben worden ist, desto stärker krümmte sich mein WS - aber genau in die entgegengesetzt Richtung - auf dem Röbi geht meine LWS nach links, meine BWS nach recht, halt S-Förmig. Auf dem Ausdruck der 3D-Vermessung genau in die entgegengesetzte Richtung...
Wenn meine WS auf dem Röbi entsprechend den Graden gekrümmt ist, wie kann in dem selben Zustand die 3D-Vermessung einen geraden Rücken zeigen. Schließlich sieht man bei mir auch ohne Röbi, mit dem bloßen Auge, dass meine WS alles andere als gerade ist.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, dass sich womöglich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat.
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Klaus
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Ja, genau das wollen wir hier ja klären.Gaios hat geschrieben:Ist dieses Messverfahren sicher, oder können auch unter Umständen Fehler in der Messung auftreten?
Grundsätzlich ist es aber so, dass
unbedingt eine Röntgenaufnahme zur ersten Beurteilung der Gesamtsituation gemacht werden muss!
Die 3D Aufnahmen sind eigentlich eher
zur Kontrolle von Veränderungen geeignet.
Dabei spielt also der relative Wert eine grössere Rolle, als der absolute Wert, von dem mehrfach berichtet wurde (s.o.), dass dieser mit der Röntgenaufnahme nicht übereinstimmt.
Wenn allerdings die Gesamtsituation durch die 3D Aufnahme falsch wiedergegeben sein sollte, dann ist das eigentlich nicht ok.
Gruss
Klaus
-
Gaios
Ist vielleicht die kritische Haltung der Kassen gegenüber diesem Messsystem - schließlich wird die 3D-Vermessung, im Grunde genommen eine sinnvolle Sache, von der Kasse nicht übernommen - ein Indiz für dessen Unzuverlässigkeit?
Vergleich: Eine CT ist ja in der Medizin Usus, daher wissenschaftlich exakt, und wird von der Kasse übernommen.
Vielleicht ist die 3D-Vermessung noch nicht ausgereift genug.
Wie sieht es eigentlich in anderen Ländern damit aus? Gehört dieses Verfahren zum absoluten Standard in der Skoliosebehandlung?
Absoluter oder relativer Wert: Wenn ich vor dem Spiegel stehe, und mit meinen Augen sehe, dass mein Körper gewisse Haltungsfehler aufweist, und mir das Rasterbild vorgaukelt, meine Statitk ist die eines Gesunden, da kann doch was nicht stimmen.
Ich hab diesbezüglich einige Überlegungen angestellt: Kann es sein, dass die 3D-Vermessung nur zur relativen Erfassung der Körperhaltung/Statik geeignet ist? Vielleicht hat sich trotz meiner relativ leicht verkrümmten WS eine "gerade" Haltung entwickelt. 20°LWS u. 14° BWS.
Wenn man dem Verlauf der Wirbelsäule folgt, könnte man leicht auf die Idee kommen.
Ich denke, eine Skoliose ist auch sowas wie eine "Ketten"reaktion. Das heißt, wenn sich im Lendenwirbelbereich eine Skoliose nach links tendierend entwickelt, verkrümmt sich die WS im Bereich der Brust in die entgegengesetzte Richtung nach rechts( meine Halswirbel tendieren wiederum leicht nach links), um eine Art Haltungsausgleich zu schaffen, so dass der Eindruck einer relativ geraden Haltung erweckt wird.
Vielleicht wird daher bei einer geringen Skoliose die Gesamtsituation leicht verfälscht. Ich stell mir dann immer folgendes Beispiel vor: Wenn man eine Cola-Dose von oben leicht zerdrückt, wird sie an den Seiten eingedellt und eingenickt, wie das ja bei der Skoliose auch der Fall ist; jedoch bleibt die Form bzw. die Dosen-Umriss-Struktur trotzallem sichtbar.
Ich, als Patient, hätte mir gewünscht, dass das Raster einen ähnlichen Verlauf wie die WS auf dem Röbi zeigt.
Der Unterschied zwischen Röbi und 3D-Raster ist in meinen Augen zu groß...der Preis auch. Womit werden eigentlich diese enormen Kosten gerechtfertigt?
Vergleich: Eine CT ist ja in der Medizin Usus, daher wissenschaftlich exakt, und wird von der Kasse übernommen.
Vielleicht ist die 3D-Vermessung noch nicht ausgereift genug.
Wie sieht es eigentlich in anderen Ländern damit aus? Gehört dieses Verfahren zum absoluten Standard in der Skoliosebehandlung?
Absoluter oder relativer Wert: Wenn ich vor dem Spiegel stehe, und mit meinen Augen sehe, dass mein Körper gewisse Haltungsfehler aufweist, und mir das Rasterbild vorgaukelt, meine Statitk ist die eines Gesunden, da kann doch was nicht stimmen.
Ich hab diesbezüglich einige Überlegungen angestellt: Kann es sein, dass die 3D-Vermessung nur zur relativen Erfassung der Körperhaltung/Statik geeignet ist? Vielleicht hat sich trotz meiner relativ leicht verkrümmten WS eine "gerade" Haltung entwickelt. 20°LWS u. 14° BWS.
Wenn man dem Verlauf der Wirbelsäule folgt, könnte man leicht auf die Idee kommen.
Ich denke, eine Skoliose ist auch sowas wie eine "Ketten"reaktion. Das heißt, wenn sich im Lendenwirbelbereich eine Skoliose nach links tendierend entwickelt, verkrümmt sich die WS im Bereich der Brust in die entgegengesetzte Richtung nach rechts( meine Halswirbel tendieren wiederum leicht nach links), um eine Art Haltungsausgleich zu schaffen, so dass der Eindruck einer relativ geraden Haltung erweckt wird.
Vielleicht wird daher bei einer geringen Skoliose die Gesamtsituation leicht verfälscht. Ich stell mir dann immer folgendes Beispiel vor: Wenn man eine Cola-Dose von oben leicht zerdrückt, wird sie an den Seiten eingedellt und eingenickt, wie das ja bei der Skoliose auch der Fall ist; jedoch bleibt die Form bzw. die Dosen-Umriss-Struktur trotzallem sichtbar.
Ich, als Patient, hätte mir gewünscht, dass das Raster einen ähnlichen Verlauf wie die WS auf dem Röbi zeigt.
Der Unterschied zwischen Röbi und 3D-Raster ist in meinen Augen zu groß...der Preis auch. Womit werden eigentlich diese enormen Kosten gerechtfertigt?
Also, die Krümmung meiner Skoliose stimmt auf dem Rasterbild auch nicht so ganz mit dem Röntgenbild überein. Das finde ich auch seltsam. Wie viele Bilder (Blätter) habt ihr denn nach der 3D-Aufnahme bekommen? Ich habe zwei Blätter. Auf dem einen ist das Bild mit den Schattierungen, auf dem das mit den Linien. Ich hoffe, es ist veständlich, welches gemeint ist. Das mit den Linien (Raster) passt bei mir auch überhaupt nicht, das andere hingegen perfekt. Ich habe mich sogar schon gefragt, ob das Raster spiegelverkehrt ist. Vielleicht ist es aber auch dazu da, genaueres über Kyphose und Lordose auszusagen.
Bei mir ist auch ein Fehler bei der Auswertung geschehen. Das hat man mir dann so erklärt:
Die Auswertung erfolgt durch ein bestimmtes Computerprogramm, das anhand prominenter Punkte (prominenter Halswirbel, Steiß, Grübchen am Becken) dann die oben genannten Linien zieht. Die Beckengrübchen habe ich bei der Aufnahme zwar gesondert markiert bekommen (mit Reflektoren), aber das Programm hat später bei der der Ziehung des Lotes und der Seitabweichung die Falschen genommen.
Ich dachte mir eigentlich, dass dieser Fehler in einer Arztpraxis bemerkt werden würde. Bei meinem nächsten Termin wollte ich die Bilder eh mal Dr. Hoffmann zeigen - nur so zum Spaß - und seinen Expertenrat einholen. Dann kann ich hier ja nochmal was schreiben - weil komisch ist das alles schon.
Bei mir ist auch ein Fehler bei der Auswertung geschehen. Das hat man mir dann so erklärt:
Die Auswertung erfolgt durch ein bestimmtes Computerprogramm, das anhand prominenter Punkte (prominenter Halswirbel, Steiß, Grübchen am Becken) dann die oben genannten Linien zieht. Die Beckengrübchen habe ich bei der Aufnahme zwar gesondert markiert bekommen (mit Reflektoren), aber das Programm hat später bei der der Ziehung des Lotes und der Seitabweichung die Falschen genommen.
Ich dachte mir eigentlich, dass dieser Fehler in einer Arztpraxis bemerkt werden würde. Bei meinem nächsten Termin wollte ich die Bilder eh mal Dr. Hoffmann zeigen - nur so zum Spaß - und seinen Expertenrat einholen. Dann kann ich hier ja nochmal was schreiben - weil komisch ist das alles schon.
~ ehemals Ulaschatz ~
Ich weiß nicht, aber ich leg nicht viel Wert auf die 3D-Vermessungen. Die in Sobernhein sagen mir sowieso immer "es ist bekannt, dass die Geräte ungenau sind, vor allem bei 50° aufwärts .. bla bla" und diese Woche wurde zum 1. Mal bei Rahmouni eine Vermessung gemacht.
Okay, da war ich vll. 3 Stunden ohne Korsett, aber meine Skoliose sieht auf den Bildern aus wie 20° höchstens.
Mir haben die Ärzte in Sobernheim das so erklärt: der Computer errechnet nach dem Äußeren wie es im Inneren aussieht. Wenn man also für seine Gradzahl eine sehr hohe Rotation hat, sieht es auf dem Blatt schlimmer als auf dem RöBi aus und umgekehrt.
Mir wurde halt gesagt, für 50° hab ich wenig Rotation und einen insgesamt schönen Rücken, deswegen fiele die Messung immer besser aus als sie sein sollte.
Bin mal gespannt, was Dr. Hoffmann im Februar dazu sagt, wenn dann auch die 2. Vergleichsmessung gemacht wird.
LG, Maria
Okay, da war ich vll. 3 Stunden ohne Korsett, aber meine Skoliose sieht auf den Bildern aus wie 20° höchstens.
Mir haben die Ärzte in Sobernheim das so erklärt: der Computer errechnet nach dem Äußeren wie es im Inneren aussieht. Wenn man also für seine Gradzahl eine sehr hohe Rotation hat, sieht es auf dem Blatt schlimmer als auf dem RöBi aus und umgekehrt.
Mir wurde halt gesagt, für 50° hab ich wenig Rotation und einen insgesamt schönen Rücken, deswegen fiele die Messung immer besser aus als sie sein sollte.
Bin mal gespannt, was Dr. Hoffmann im Februar dazu sagt, wenn dann auch die 2. Vergleichsmessung gemacht wird.
LG, Maria
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Toni
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- Beiträge: 4386
- Registriert: Sa, 20.04.2002 - 19:07
- Geschlecht: männlich
- Diagnose: M. Scheuermann Kyphose (urspr. 68°)
M. Baastrup - Therapie: 1 Boston B.O.B.
1 Milwaukee
2 Rahmouni´s
1 TüKO
Und SCHROTHen bis bis die Sprossenwand qualmt und sich die Spiegel krümmen! - Wohnort: Allgäu
Bei Korsett-UserInnen stimmts das sowieso nicht mehr.
Die Derotationspelotten verwenden ja die Rippen als Hebel um auf die WS zu wirken. So wird das Rückenprofil von einem guten Korsett etwas stärker geformt als die WS selbst. Deshalb täuscht das dann im 3-D Formetric bessere Ergebnisse vor als das eher unbestechliche Röbi dann verifizieren kann.
Aber es gibt schon deutliche Anhaltspunkte auf echte Verbesserung.
Das könnte aber auch ein ganz normales Digitalfoto mit guter Profildarstellender Ausleuchtung oder das Projezieren eines Rasters auf den Rücken mit einem Laserbeamer oder Dioaprojektor leisten. Was diese Messung so sauteuer macht, ist das Programm zusammen mit der Apparatur, die bei normalen niedergelassenen Orthopäden nur eine sehr geringe Auslastung hat.
Es ist aber sehr gut zum Feststellen ob und welche Schuherhöhung echt was bringt oder nicht.
Ich hoffe, daß sich der Mausfinger mal durchsetzen wird.
Bei Kyphosen ist das 3-D übrigens genauer als bei Skoliosen!
Aber auch da kann es um bis zu 10° bescheißen!
Gruß Toni
Die Derotationspelotten verwenden ja die Rippen als Hebel um auf die WS zu wirken. So wird das Rückenprofil von einem guten Korsett etwas stärker geformt als die WS selbst. Deshalb täuscht das dann im 3-D Formetric bessere Ergebnisse vor als das eher unbestechliche Röbi dann verifizieren kann.
Aber es gibt schon deutliche Anhaltspunkte auf echte Verbesserung.
Das könnte aber auch ein ganz normales Digitalfoto mit guter Profildarstellender Ausleuchtung oder das Projezieren eines Rasters auf den Rücken mit einem Laserbeamer oder Dioaprojektor leisten. Was diese Messung so sauteuer macht, ist das Programm zusammen mit der Apparatur, die bei normalen niedergelassenen Orthopäden nur eine sehr geringe Auslastung hat.
Es ist aber sehr gut zum Feststellen ob und welche Schuherhöhung echt was bringt oder nicht.
Ich hoffe, daß sich der Mausfinger mal durchsetzen wird.
Bei Kyphosen ist das 3-D übrigens genauer als bei Skoliosen!
Aber auch da kann es um bis zu 10° bescheißen!
Gruß Toni
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas!
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Dr. Steffan
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Das Formetric System ist sehr fehleranfällig und alles andere als eine reproduzierbare Meßmethode. Ich nutze es nur zur Kontrolle langer Verläufe. Aus diesem Grund wird auch bei Reha-Patienten nicht mehr zu Beginn und am Ende der Reha gemessen. Ausnahme sind die Kyphosepatienten, da hier die Meßmethode meiner Ansicht nach genauer als das Rö ist.
Dr. K. Steffan
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Klaus
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Die habe ich ja noch mal im 3.Post dieses Threads in blau einkopiert.Silas hat geschrieben:der Link zur Ausgangsfrage
Und wenn ich mir die Werte angucke:
Wirbelwind hatte folgendes geschrieben:
Röntgenergebnisse: Kyphose 55°, Lordose 64° ;
Formetric-Vermessung: Kyphose 67°, Lordose 69°
meine Werte:
Röntgen Kyphose 50 Grad
Formetric Kyphose 65,4 Grad (max)
Toni hat geschrieben:Bei Kyphosen ist das 3-D übrigens genauer als bei Skoliosen!
Aber auch da kann es um bis zu 10° bescheißen!
Da gibt es doch offensichtlich gravierende Unterschiede auch bei Kyphosen!Dr.Steffan hat geschrieben:Ausnahme sind die Kyphosepatienten, da hier die Meßmethode meiner Ansicht nach genauer als das Rö ist.
Ich denke für einen Vergleich bezüglich Veränderungen des Winkels ist das Verfahren recht nützlich, also vor einer REHA und dann danach. Später nach Schroth und/oder Korsett. Dann allerdings ziemlich teuer für den Privatgebrauch.
Gruss
Klaus