Gradzahl / Rotation selber messen? (Cobb / Raimondi)

[BZebra]

ich hab gemeint, du würdest Biologie studieren und nicht Französisch

Ich war ein halbes Jahr in Frankreich und hab da nichts anderes gemacht als Französisch gelernt .

[Spila]

ich hab gemeint, du würdest Biologie studieren und nicht Französisch

Ich war ein halbes Jahr in Frankreich und hab da nix anderes gemacht als Französisch zu lernen .

Okay, jetzt verstehe ich!

[Lynn]

Also, ich hab da jetzt so langsam doch nochmal ne Frage zu den Messverfahren.

Hier ist eine Abbildung des Meßverfahrens nach Cobb: http://skoliose.net/datei/cobb
Am besten Du nimmst die rechte (2.) Abbildung, da dieses Verfahren einfacher und genauer ist.

In dem Link wird gesagt, man solle an einem Neutralwirbel ansetzen. Unter der Gefahr, dass die Frage extrem dumm ist: was ist der Neutralwirbel????

Sorry

Der Doktor hatte bei mir irgendwie nur die unterste größere Krümmung gemessen. Es kommt mir aber vor, als wäre die obere Krümmung noch größer sei.
Ich interessiere mich deshalb gerade wieder dafür, weil ich im Moment das Lehrbuch von Lehnert-Schroth durchforste. Harter Toback!
Ich möchte im Rahmen meines Sportstudiums eigene Untersuchungen zum Thema Krafttraining und Skoliose machen. Ích habe (mich eingeschlossen) zwei "Versuchsobjekte". Ich brauch dazu aber alle Krümmungen - auch die kleinen. In dem Buch sind auch 3°- oder 5°- Verkrümmungen für die Therapie wichtig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei mir sowas auch seh..

Vielleicht kann ich ja noch ein paar gescheite Bilder von den Röbis machen.

[Toni]

In dem Link wird gesagt, man solle an einem Neutralwirbel ansetzen. Unter der Gefahr, dass die Frage extrem dumm ist: was ist der Neutralwirbel????

Der Wirbelkörper, der genau ZWISCHEN 2 Krümmungen steht, also dessen Bandscheiben (im Röntgenbild der Zwischenwirbelraum)parallel und neutral zwischen (zum Beispiel) einer rechten oberen und einer linken unteren Krümmung stehen.
Aber sehr viele Ärzte haben da große Probleme, den neutralwirbel zu identifizieren! Für Laien noch schwieriger besonders bei geringgradigen Skolis!

[Klaus]

Hallo Ulaschatz, hallo Toni,

interessantes Thema, weil ich im Augenblick versuche herauszubekommen, warum Dr. Steffan bei meiner tiefsitzenden Kyphose mit einer Teilaufnahme bezüglich Winkelmessung ausgekommen ist.

Er hat als untere Neigung(Neutralwirbel?) LW 4/5 genommen und mit seinem Skoliometer den Winkel von 33 Grad ermittelt. Dann als obere Neigung BW 8/9 den Winkel von 17 Grad ermittelt.
Oberhalb von BW 8/9 sind die Neigungen fast identisch, was man auf der zweiten Teilaufnahme sehen kann.
Deshalb braucht er diesen Bereich offensichtlich nicht für die praktische Winkelermittlung.

Beide ermittelten Werte 33 und 17 Grad addiert er und kommt auf 50 Grad.
Das ist wohl geometrisch dasselbe, wie die zitierte Messmethode. Oder?

Der Scheitel der Kyphose liegt übrigens bei BW11/12.

Ulaschatz, wenn Du Interesse hast, kannst die entsprechende Röntgenaufnahme zum "Üben" bekommen. Ich habe allerdings am Freitag einen Termin, bei dem ich endlich eine seitliche WS-Ganz-Aufnahme erstellen lassen möchte, die qualitätsmässig hoffentlich besser ist, als die Teilaufnahmen aus BaSa im Low Dose Verfahren.

Toni kennt meine alten Aufnahmen, dort geht es allerdings nur bis knapp BW10 hoch. Zu wenig für eine Winkelermittlung, auch in meinem speziellen Fall.

Ich frage mich allerdings noch, ob und wie mein Flachrücken Winkelmässig erfasst werden kann.

Für die praktische Schroth-Therapie sind solche Winkelangaben ja sowieso egal. Aber für eine Kommunikation fände ich das schon wichtig.

Gruss
Klaus

[Gast]

Hallo

Ganz schön schwierig,da ist es ja einfach die Cobbwerte auszumessen.


Etwas einfacher ist es ja ,in der Korsettbehandlung zu überprüfen.

Um zu sehen ob eine Korsetttherapie auch an der Rotation ansetzt, gibt es ja einen einfache Möglichkeit der vorher/ nachher Ansicht.

Auf den Röntgenbildern,vors Fenster geklebt, kann man ja links und rechts auf den Wirbelkörpern, ovale helle Flecken/Augen sehen.

Ohne Rotation müßen einen die Augen gerade und an beiden Seiten des Wirbels gleichgroß ansehen.
Bei der Rotation verschieben sich diese Augen, nach links oder rechts und erscheinen unterschiedlich groß.
Teilweise eben so, das man ein Auge garnicht mehr sieht .
Also zum Beipiel das linke Auge ganz rotiert ist ,nicht mehr sichtbar und das rechte "nachzieht "und fast mittig zu sehen ist.
Man kann also sehr gut bei einem Röntgenbild ohne Korsett und dann mit Korsett,vergleichen und sehen ob das Korsett auch auf die Rotation wirkt.

LG
Gruseline
Gaby

[Lynn]

Sorry, dass ich manchmal so ewig zum Antworten brauch bzw. war ich ja diejenige, die die Frage gestellt hat.

Hallo Klaus! Hast du nun ein gescheites Röntgenbild? Wenn's für dich in Ordnung ist, dann schick ich dir meine E-Mail-Adresse als PN. Ich würde dein Angebot gerne wahrnehmen. Hab grad eine Stunde lang vermessen und bin mir doch noch ziemlich unsicher.

Für die praktische Schroth-Therapie sind solche Winkelangaben ja sowieso egal. Aber für eine Kommunikation fände ich das schon wichtig.

Das stimmt. Aber die Frage, wieviele Bögen man hat ist doch schon wichtig, oder? Zählt ein "paar-Grad-Bogen" überhaupt? In dem Buch kommt es schon so rüber. Ich möchte früher oder später auf jeden Fall auch Schroth RICHTIG lernen! Was ich bei der Therapeutin gelernt habe ist tatsächlich "kalter Kaffee". Aber ich bleib am Ball! Vielen Dank für eiure Gedult.

[Klaus]

Hallo Ulaschatz,

Hallo Klaus! Hast du nun ein gescheites Röntgenbild?

Nachdem am letzten Donnerstag endlich eine Seiten-Ganz-Aufnahme gemacht wurde, versuche ich die irgendwie zu digitalisieren.
Das Problem ist der hohe Kontrastumfang, also ganz helle und ganz dunkle Stellen, die ich mit meiner Digi Kamera nicht so richtig erfassen kann.
Ehe ich da mit einem Grafikprogramm experimentiere, versuche ich gerade über einen pensionierten Radiologen herauszubekommen, ob man als Privatmann den Scanner der Medizinischen Hochschule nutzen kann. Dauert noch ein bischen.

Dann schicke ich Dir die Aufnahme gern.

Aber die Frage, wieviele Bögen man hat ist doch schon wichtig, oder?

Sicher. Die Schroth-Übungen richten sich bei Skoliose ganz danach.

Laut Übungsheft (Bad Salzungen) bedeutet das z. Bsp. für die sogenannten Basiskorrekturen Unterschiede bei:
Dreibogige Skoliose mit geradem Becken (3B)
Dreibogige Skoliose mit Hüftprominenz auf der schwachen Seite (3BH)
Vierbogige Skoliose mit Hüftprominenz auf der Paketseite (4B)

Ich mache ja als Kyphotiker nur symmetrische Übungen, die sich bezüglich Unterlagerung mit Reissäckchen allerdings auch ganz nach der Lage der Kyphose richten.

Alles klar?

So etwas kann man nur bei einer REHA lernen.
Oder hat Dir Deine Therapeutin schon was von Reissäckchen erzählt.

Gruss
Klaus

[Lynn]

Ehe ich da mit einem Grafikprogramm experimentiere, versuche ich gerade über einen pensionierten Radiologen herauszubekommen, ob man als Privatmann den Scanner der Medizinischen Hochschule nutzen kann.

Na, das sind ja mal Beziehungen!

So etwas kann man nur bei einer REHA lernen.
Oder hat Dir Deine Therapeutin schon was von Reissäckchen erzählt.

Das hab ich jetzt endgültig verstanden! Und ich werde mich im Laufe des kommenden Jahres damit beschäftigen, ob ich sowas vielleicht nicht auch machen kann.
Von wegen Reissäckchen! Hat meine Therapeutin nicht erwähnt. Ich behelfe mir im Liegen manchmal mit Kissen unter dem Rippenbuckel - ich hoffe, dass das Richtig ist. Jedenfalls lindert das den Schmerz innerhalb weniger Minuten!

Mein Problem ist, je weiter ich in dem Schroth-Buch voran komme, desto mehr Fragen habe ich! Da werde ich jetzt wohl nochmal hier ein bißchen herumlesen müssen. Dann strapazier ich eure Geduld nicht so

[Klaus]

Hallo ulaschatz,

Dann strapazier ich eure Geduld nicht so

Nein, tust Du nicht. Ist schon ok.
Aber Du bist ein weiteres "Beispiel" dafür, dass es unheimlich schwer ist, Schroth nur per Lesen zu verstehen, geschweige denn praktisch zu lernen. Immerhin studierst Du Sportwissenschaft.

Vor einiger Zeit gab es schon mal eine von mir ausgelöste Diskussion dazu.
Ich wollte Toni nicht glauben, dass man vor der REHA auch durch ein intensives Literatur-Studium keinen Vorsprung erhält, insbesondere nicht durch das Christa Lehnert-Schroth Buch.
Dann dachte ich, dass die internen Ausbildungsunterlagen weiterbringen müssten. Da hat dann Dr.Steffan auf mein Drängen hin gesagt, dass die natürlich nicht veröffentlicht werden.
Nach der REHA weiss ich, dass nur die Kombination aus Theorie mit gespürter und kontrollierter Praxis weiterbringt. Da ist dann auch die nicht dokumentierte langjährige Erfahrung der Schroth-Therapeuten gefragt.
Hinzu kommt die Beobachtung anderer während einer REHA, die durch nichts zu ersetzen ist.
So wirst Du vielleicht auch schon gemerkt haben, dass es Unterschiede zwischen Sobi und BaSa gibt, die darin begründet sind, dass es einfach viel längere Erfahrungen in Sobi gibt.

Im Grunde genommen, müsste ein erfahrener Therapeut alle seine unterschiedlichen Fälle (davon gibt es jede Menge) auflisten und die entsprechenden Therapien beschreiben, wobei eigentlich auch noch die Zeit nach der REHA einfliessen müsste. Die Variationen durch gemeinsame Arbeit mit den Vor-Ort-Therapeuten sind ja durchaus gegeben.
Mit so einer Veröffentlichung könnte man aber auch erst nach einer REHA was anfangen. Das trifft im übrigen auch für das Schroth-Buch zu, bei dem ich aufgrund meiner bei der REHA geklärten Situation jetzt viel besser nachlesen kann und trotzdem noch Fragen hatte, die ich gemeinsam mit der Vor-Ort Schroth-Therapeutin und "logischen praktischen Folgerungen" gelöst habe.

Gruss
Klaus

[Amélie]

Mein Arzt hat mir leider meinen COBB Winkel nicht gesagt, selbst als ich ihn darum bat, wich er mir nur aus... :box:
Dort, wo ich meine KG mache, hat man vor kurzem auch mal eine
3-D-Wirbelsäulenvermessung gemacht. Als ich dann heute bei der KG war, habe ich gefragt, ob mir hier jemand meinen COBB Winkel mitteilen könne, und man sagte mir, dass man die Gradzahl der Oberflächenrotation, d.h. die Rotation der Wirbel, welche man bei der 3-D Vermessung gemessen hat, einfach verdoppeln müsse, und dass solle dann der COBB Winkel sein...
Ist das denn auch richtig so????? Mir erscheint dass irgendwie noch nicht so logisch...
Amélie

[BZebra]

Oberflächenrotation, d.h. die Rotation der Wirbel, welche man bei der 3-D Vermessung gemessen hat, einfach verdoppeln müsse, und dass solle dann der COBB Winkel sein...
Ist das denn auch richtig so????? Mir erscheint dass irgendwie noch nicht so logisch...

Ja das ist richtig so, nur mit einem kleinen Haken einer Ungenauigkeit von +- 20 Grad vielleicht!?

Cobb-Winkel misst man so aus: http://skoliose-info-forum.de/skoliosimetrie.php